Gerald Knaus: Magyarország akár holnap kiléphet az EU-ból, ha akar

Gerald Knausszal, az European Stability Initiative nevű NGO vezetőjével Berlinben beszélgettünk  az Európai Unióra leselkedő veszélyekről, az Unió jövőjéről, valamint a populizmus térnyeréséről és a bővítéspolitika fontosságáról is. A magyar kormányzati médiában Soros európai karmestereként aposztrofált Knaus szerint az uniós alapértékek védelme lehet a kulcs a jövő sikeres Európájához. Interjú.

Átlátszó: Önt általában a migrációról kérdezik, de engedje meg, hogy most kivételt tegyünk és Európa jövőjéről beszélgessünk. Hogyan látja, mik lehetnek azok a kulcskérdések, amelyek az Európai Unió sikeres jövőjét garantálják?

Gerald Knaus: Valóban aktuális a kérdés, én is egy könyvet írok épp a témában, amit még idén szeretnék befejezni. Szerintem a legfontosabb témák jelenleg Európában a jogállamiság kérdése, az emberi jogok, valamint minden olyan téma, amely valahogy kapcsolódik az Unió közös kül- és biztonságpolitikájához. Mindennél fontosabb, hogy az ukrajnai háború eseményei elvezessék Európát arra az útra, amelyet már 1990-ben a Párizsi Chartában lefektettek (Európai Biztonsági és Együttműködés Szervezet létrehozása – a szerző). Az Európai Uniónak egy olyan demokratikus közösségnek kell lennie, melynek tagjai elkötelezettek egymás iránt, és egy oldalon állnak a háborúban, és egyet gondolnak róla. Amikor Ukrajna megnyeri ezt a háborút, akkor nagyon fontos, hogy mind ők, mind Moldova, mind a Nyugat-Balkán egy hiteles csatlakozási perspektívát kapjon az EU-tól, ami sajnos a mai napig nem történt meg. Az uniós tagságnak ugyanakkor párban kell járnia a NATO-tagsággal is, a kettő egymás nélkül nem mehet. Ha ez létrejön, akkor 2030-ra létrejöhet egy nagy és stabil lábakon álló, demokratikus Európa. Ha azonban az Unió továbbra is csak nagy szavakat használ, de nem cselekszik, és nem ad egy hiteles és elfogadható csatlakozási lehetőséget és emellett biztonsági garanciát ezeknek az országoknak, akkor újabb fegyveres konfliktusok lesznek Európa területén. Ez pedig újabb menekülthullámokat fog generálni, ez pedig a populistáknak egy kedvező táptalaj lehet.

84%

Év végéig még

16 613 194 forint

hiányzik a

költségvetésünkből.

Támogasd az Átlátszó

tényfeltáró munkáját!

atlatszo.hu/tamogatom

Jövőre Magyarország lesz az EU soros elnöke, aztán nem sokkal később Lengyelországra vár ez a szerep. Ennek fényében hogy alakulhat az Ön által felvázolt európai jövő?

Az Európai Unió Tanácsának soros elnöksége politikailag szerencsére már nem egy fontos intézmény, mint amilyen a múltban volt. Azt azonban látni kell, hogy a lengyel jogállamisági kérdés most fontosabb a magyarnál. A lengyel igazságügyi reform, vagyis az, hogy a bíráknak pénzbírsággal, leminősítéssel vagy akár elbocsátással kell számolniuk, ha megkérdőjelezik egy bírótársuk, egy kamara vagy egy törvényszék döntési kompetenciáját, nemcsak Lengyelországra és az ottani jogállamiságra, hanem az egész EU-ra nézve veszélyes. És teszik ezt az Európai Unió Bíróságának elmarasztaló ítélete ellenére, épp ezért szerintem Zbigniew Ziobro, a lengyel igazságügyi miniszter jelenleg a legveszélyesebb politikus egész Európában.

Veszélyesebbnek tartja a magyar miniszterelnöknél is?

Orbán Viktor a retorikája és a kommunikációja miatt veszélyes, de nincs meg az a hatalma, hogy befolyásolja az EU működését és veszélyeztesse az uniós alapelveket, alapértékeket. A vétó intézménye – amivel Orbán gyakran él – sem az Unióra veszélyes, hanem magára a magyar miniszterelnökre, mert a folyamatos vétózás a közös tagállami kompromisszumos döntések és a tagállami érdekek elleni fellépés, amivel egy olyan kis ország, mint Magyarország, csak jobban elszigeteli magát az Unión belül. Éppen ezért Ziobro, aki az egész uniós igazságszolgáltatási rendszert kockáztatja, sokkal veszélyesebb, azonban Lengyelországban ősszel parlamenti választások lesznek. Ha a Bizottság és a Bíróság a történelmi magasságú pénzbüntetéssel eléri, hogy a lengyel igazságügyi rendszer visszanyerje függetlenségét, vagy a lengyel választók döntenek úgy, hogy nekik erre a konfrontációra nincs szükségük, az történelmi győzelem lehet a jogállamiság védelme szempontjából, és jó precedenssel szolgálhat a jövőre nézve.

Daniel Freund: A 17 magyar vállalás egyike sem érinti a jogállamiságot | atlatszo.hu

Abszolút nem. Mondok valamit. Tegyük fel, hogy az Önöknél felálló antikorrupciós hatóság tökéletesen végzi a munkáját, és Magyarország lesz a legnagyobb élharcosa a korrupció elleni harcnak, a legátláthatóbb közbeszerzések itt lesznek. De ennek az intézkedésnek, ahogy a többi 16-nak, semmi köze a jogállamisághoz. Hiszen lesz ettől sajtószabadság? Lesz szabad oktatás?

Jövőre egy másik fontos esemény is lesz az EU-ban, az Európai Parlament képviselőinek megválasztása. Mire számít? Nagyobb teret nyerhetnek a populisták?

A populisták önmagukban nem veszélyesek, az ötleteik vagy a retorikájuk persze jelenthet veszélyt, de mindaddig, amíg az adott államban működik a jogállamiság, az igazságszolgáltatás független, addig nem jelentenek veszélyt. Vegyük például Ausztriát, még Sebastian Kurz kormányzása alatt. Kurz ugyanúgy kommunikált, mint Orbán Viktor, ugyanazokat a menekültellenes szólamokat hangoztatta, de a tény az, hogy Ausztria fogadta be a legtöbb menekültet az egész Unióban. Az osztrák kancellár populista volt? Igen. De működött a jogállam, így nem volt veszélyes. Az Unió tagállamaiban alapvetően működik a jogállamiság, az intézmények függetlenek, az emberi jogokat, a menekültek jogait tiszteletben tartják. Amíg az intézmények függetlenek, amíg a jogsértéseket következetesen kivizsgálják és szankcionálják, amíg az igazságszolgáltatás független, addig teljesen mindegy, milyen kormányok vannak hatalmon.

Mely uniós tagállamokban jelenthet veszélyt a populizmus térnyerése?

A föderalisztikus berendezkedésű államokban, mint Németország, vagy mint a Benelux államok, ahol a hatalmi ágak megfelelően szét vannak választva, rendre koalíciós kormányzások vannak, sokkal nehezebben tudják a rendszert károsítani a populisták. Az olyan államokban viszont, ahol centralizált erős központi hatalom van, például Franciaországban, ott sokkal veszélyesebb lehet a populizmus feltűnése. Ez egyelőre nem következett be, de  nincs kizárva, hogy Franciaországnak populista elnöknője legyen, az viszont már komoly veszélyt jelentene az európai egységre. De amíg Hollandiában húsz százalékos támogatottsága van egy szélsőséges populista pártnak, addig én nyugodtan alszom.

A jogállamiság védelme érdekében egy évvel ezelőtt alkalmazták először a jogállamisági eljárást mint jogi eszközt egy tagállammal szemben. Ön szerint – tudva, hogy az eljárás még folyamatban van – hogy vizsgázott a rendszer?

A jogállamisági mechanizmus strukturálisan nézve egy gyenge eszköz, mivel a végén a Tanács dönt, ami egy politikai szerv, egy „konszenzusgépezet”. Annak az oka, hogy ez Magyarországgal szemben mégis működik, csak Orbán Viktor ukrajnai háborúhoz való hozzáállásának köszönhető, mellyel elképesztő módon elszigetelte magát az EU-n belül. Éppen ezért Lengyelországgal szemben a kondicionalitási mechanizmus nem működne. Nem a Tanácsnak, hanem a Bíróságnak kellene a jogállamisági döntéseket meghozni, és az ilyen eseteket megfelelően szankcionálni. A Bíróság egy politikailag független szerv, ezáltal ebben nagyobb kompetenciája lenne, mint a Tanácsnak. A Bizottság által indított vizsgálatok nyomán most is van lehetősége a Bíróságnak szankcionálásra, pénzbüntetések kiszabására, azonban ezek a végén általában nevetségesen alacsonyak. Az olyan esetekben, ahol szisztematikusan sértik meg az uniós alapító szerződéseket, az uniós alapértékeket, elképesztően magas pénzbüntetéseket kellene kiszabni, akár az adott ország GDP-jéhez igazítva, és  annak 1-2 százaléka adhatná a büntetési tétel alapját.

Mire alapul az EP állásfoglalása a magyarországi önkényuralomról? Elolvastuk, hogy neked ne kelljen | atlatszo.hu

Szeptember 15-én, csütörtökön Strasbourgban az Európai Parlament képviselőinek 74%-os támogatásával, 21 % ellenében, 5 % tartózkodása mellett elfogadták azt az állásfoglalást, amely szerint Magyarország nem demokrácia, hanem választási önkényuralom. A posttruth és a fakenews világában tények létezéséről és azokról szóló hiteles tudósítások lehetőségéről is viták folynak.

Milyen egyéb eszközökkel lehet megvédeni az uniós alapértékeket?

Azt fontos látni, és szerintem ez egy alapvető félreértés, melyet a populista propagandák kihasználnak, hogy az Európai Unió nem egy birodalom, mint például az Egyesült Államok. Egy rendőr sem tud átmenni a másik tagállamba intézkedni, minden állami kényszerítő eszköz tagállami hatáskör, és ez így van jól. Bármelyik tagállam bármikor távozhat, emiatt nem fognak polgárháborúk kitörni, mint arra példa volt az USA-ban. Szóval bárki bármikor távozhat, Magyarország akár holnap kiléphet. Aki viszont marad, annak be kell tartania az olyan alapértékeket, mint a jogállamiság vagy az emberi jogok védelme. És ezt mindenáron be is kell tartatni a tagállamokkal, ez a kulcs. A szabad távozás lehetősége miatt fontos, hogy a tagállamokat a közös érdekeik tartsák az EU-ban, ami jelenleg is olyan erős, hogy senki nem akar távozni. Az EU-pártiaknak többségbe kell kerülni minden tagállamban, fenn kell tartani minden tagállam érdekét a maradás mellett, de ez nem is egy aktuális veszély szerintem. De éppen emiatt erősen kétlem, hogy a vétó intézménye a közös kül- és biztonságpolitikai döntéshozatalban megszűnne, mert ez több tagállam érdekeivel is ellentétben áll, és ha egy tagállam érdekeivel ellentétes külpolitikai döntés születik, az az ország máris nem lesz érdekelt abban, hogy az Unió tagja maradjon.

A másik, napjainkban egyre égetőbb probléma a korrupció. Nem csak a tagállamokban, de már az uniós intézményeken belül is. Ön szerint a jelenlegi jogi eszközök, mint az Európai Csalás Elleni Hivatal (OLAF) vagy az Európai Ügyészség (EPPO), kellően erős felhatalmazással bírnak a korrupció visszaszorítására?

Nézze, korrupció mindig is volt, mindig is lesz, a harc ezzel szemben állandó. Vannak erre  megfelelő szervek, mint az EPPO meg az OLAF, de nem ez a fontos. Sokkal fontosabb , hogy a jogállamisági feltételek adottak legyenek, a bíróságok függetlenek legyenek, az ügyészség független legyen, és a sajtó is független legyen. Emellett pedig kell hozzá egy olyan társadalom, melyet zavar a korrupció. Így lehet harcolni a korrupció ellen, és ebben a harcban nem új intézményeket kell létrehozni, nem kell plusz jogosítvány a meglévőknek, nem kell mindenkinek belépni az EPPO-ba, egyszerűen ezeknek a feltételeknek kell teljesülnie. És így minden visszaélést ki lehet vizsgálni, mert maga a korrupció sosem fog megszűnni. De ha a fenti feltételek adottak, akkor az nem egy uniós probléma, az egy tagállami probléma. Viszont ha nincs független igazságszolgáltatás, nincs szabad sajtó, az már az európai demokráciát veszélyeztető probléma, és akkor visszakanyarodhatunk oda, amiről az előbb beszéltem.

Német nagykövet: Az Európai Unióban nem a kormányok ellenőrzik a médiát, hanem fordítva | atlatszo.hu

Fontosnak tartjuk, hogy minden média számára azonos feltételek álljanak rendelkezésre. Ezek fontosak a demokrácia és a működő társadalom szempontjából. És emiatt természetesen figyelemmel kísérjük, ha pl. Orbán Balázs az egyik beszédében az MCC előtt azt mondja, hogy aki ellenőrzi az országban a médiát, az ellenőrzi az országot.

Említette a szabad sajtót is. Többen is kimondták, hogy a sajtó Magyarországon nem szabad. A kormányt kritikával illetők meg vannak bélyegezve, például Önt is Soros karmesterének nevezik a magyar kormánypárti sajtóban, amiről mi is írtunk.

Igen, olvastam a cikket, és azt is, amit Önök írtak erről, valóban az azerbajdzsáni cikk alapozta meg a magyar sajtóban megjelenteket is. De nézze, én nem élek sem Azerbajdzsánban, sem Magyarországon, így nem bánt, hogy mit írnak és hogy kommunikálnak rólam. Az viszont fontos különbség, hogy bár a kormánykritikus sajtó Magyarországon nagy hátrányt szenved, azért az újságírók szabadon végezhetik a munkájukat. Arról írnak, amiről szeretnének, anélkül, hogy az egzisztenciájuk, de akár a fizikai szabadságuk veszélybe kerülne. Ez az olyan államokban, mint például Azerbajdzsán vagy Törökország, már közel sincs így.

Az Európában már lebukott azeri lobbi inspirálta a Magyar Nemzet legújabb tényfeltárását | atlatszo.hu

Az Európában már lebukott azeri lobbi inspirálta a Magyar Nemzet legújabb tényfeltárását

Beszéljünk az Unió bővítési politikájáról. A magyar kormány hagyományosan bővítéspárti, azonban már tíz éve annak, hogy az utolsó tagállam, Horvátország az Unió teljes jogú tagja lett.

Az Európai Unió bővítése a Nyugat-Balkán országaival, Ukrajnával és Grúziával az egyik legégetőbb kérdés, amivel foglalkoznunk kell. Az is fontos, hogy Ukrajna tagfelvétele nem történhet a Nyugat-Balkán kárára, minden államnak azonos feltételeket kell kínálni. De a bővítés nem járhat azzal, hogy olyan államok csatlakoznak, ahol a jogállamisági feltételek még nem adottak. Nekik is tenniük kell ezért, változtatni sok mindenen, de az Uniónak ehhez konkrétan és tisztán kell kommunikálnia, a feltételeknek egyértelműeknek kell lenniük. Az uniós bővítéspolitika azért is akadt meg, mert több tagállam úgy gondolja, hogy például Szerbia csatlakozása csak a magyar miniszterelnök köreit erősítené, és szisztematikusan rombolnák tovább együtt a jogállamiságot az EU-n belül. Ezért is fontosak a jogállamisági mechanizmusok, hogy ezeket a tagállamokat is megnyugtassák a bővítési politikában rejlő veszélyekről, mert az Unió bővítése alapvetően egy biztonságpolitikai kérdés, és rettentően fontos. Letettünk egy javaslatot, mely szerint ha ezek az országok teljesítik az alapvető jogállamisági feltételeket – Horvátországnak öt év alatt sikerült, szóval szerintem abszolút vállalható –, akkor legyen lehetőségük belépni a belső piacra, és így olyan viszonyba kerülnek az Unióval, mint Norvégia. Még nem lennének teljes jogú tagok, de a belső piacra beléphetnének öt éven belül. Így de facto benne lennének az Unióban, és a többi tagállamnak lehetősége van megtapasztalni, miként funkcionál ez a kapcsolat, javulnak-e a jogállamisági feltételek, és ennek fényében lehetne megtenni a következő lépéseket a teljes tagság felé.

Dóka Milán