Ziemowitz Szczerek Magyar Péterről: simán lehet belőle egy Temuról rendelt kis Orbán

Szczerekkel ez alkalommal a Kelet-Európai (kis)államok nacionalizmusáról, emlékezetpolitikáról, nemzeti hősökről, lengyel-magyar barátságról, és természetesen a kihagyhatatlan Magyar Péterről beszélgettünk. 

Az Átlátszón a tavalyi EP választás előtt már beszélgettünk vele az új lengyel kormány lehetőségeiről és a magyar ellenzék helyzetéről. S egy recenziót is írtunk a Via Carpatia! c. művéről, amely a NER évtizedét igyekszik külső szemmel, de annál nagyobb áhítattal és érdeklődéssel felfogni: a szerző körbeutazza Pannoniát, az autójában Trianon-sirató Kárpátia számokat hallgat és abból tanul magyarul, az ország különböző pontjain kocsmatöltelékekkel és politikusokkal készít interjúkat; egyszerre csodálja és gyűlöli Orbánt, s végig próbálja megérteni, hogy mégis mi folyik itt a Kárpát-medencében. A szerző legújabb magyarul elérhető könyve a Hetes, amely saját szülőföldjének társadalmi viszonyaiba tenyerel bele.

82%

Év végéig még

22 288 440 forint

hiányzik a

költségvetésünkből.

Támogasd az Átlátszó

tényfeltáró munkáját!

atlatszo.hu/tamogatom

Átlátszó: Magyarországon a jobboldal és legfeltűnőbben nyilván a 15 éve hatalmon lévő kormánypárt előszeretettel sajátítja ki a nemzeti szimbólumokat és a dicsőséges történelmi eseményeket, aminek a legutóbbi manifesztációja a Békement és az egész október 23-ai rendezvény volt. Az új lengyel elnök, a korábbi konzervatív kormánypárt (PiS) által támogatott Nawroczki, megválasztása előtt a lengyel Nemzeti Emlékezet Intézet vezetőjeként tevékenykedett. Milyen emlékezetpolitikát vársz egy ilyen múltú politikustól?

Ziemowitz Szczerek: Maga az intézet, ahol dolgozott alapvetően bár jobboldali és nacionalista beütésű módon működött, mégsem egy propagandisztikus történelmi álomképet akart átadni Lengyelországról, hanem olykor képes volt elismerni azt is, hogy nem minden esetben mi vagyunk az áldozatok. Nawrkoczki korábban a Második Világháború Múzeumot is vezette, csináltak pár giccsesebb, csöpögősebb, kissé szakmaiatlan kiállítást, de összeségében nem volt vészes. Tehát általánosságban Nawroczki nem az az igazi szélsőséges lengyel nacionalista, de bizonyára fel fog erősödni valamiféle mérsékelt lengyel identitáspolitika.

Milyenek azok az „igazi” lengyel nacionalisták, s mit akarnak?

Alapvetően nem területrendezést, mint a magyar jobberek. Lengyelország a második világháború után nem különösebben akart territoriálisan növekedni, akkor sem és most sem ezzel foglalkoznak a nacionalisták. Jóval inkább arról szól, hogy megvédjék a lengyelséget (persze a lengyelséget, ahogy ők elképzelik), ez most főként a migránsellenességben merül ki. Az orosz-ukrán háború kezdetén szinte minden lengyel teljes mellszélességgel beállt Ukrajna mellé és rengeteg támogatást nyújtott a menekülteknek — jobboldal, baloldal, kormánypárt, ellenzék egyaránt. De idővel, amikor egy hirtelen jött, egyre növekvő kisebbség hosszabb távra letelepszik az országodban, az konfliktusokat szül.

Az ukránellenes érzület elkezdett növekedni, és már elsöprővé vált. A jobboldali politikusok egyre többet építenek erre a hangulatra és politikai vitákban is rendszeresen játszák ki az ukránbevándorló-kártyát. Mindezt annak ellenére, hogy Lengyelország hagyományosan igencsak oroszellenes, hiszen több mint száz évig orosz megszállás alatt éltünk. Ami viszont különösen érdekes, és azért fontos különbség, hogy az oroszpártiság és az ukránellenesség nem teljesen ugyanaz, bár azért egyre vékonyabb a jég. Nyílt oroszpártiság nagyon minimálisan létezik csupán, az általános hangulat inkább az, hogy „nekünk semmi közünk ehhez az egészhez, hagyjuk csak hogy legyilkolják egymást az oroszok és az ukránok, kit érdekel”.

Ugyanakkor például Grzegorz Braun, akit mindig is egy nevetséges, marginális fickónak tartottunk, most egyre népszerűbb a ténylegesen az oroszpárti, ukránellenes és bevándorlásellenes retorikájával. Ő egyébként tipikusan az az ultra-keresztény csávó, aki azt gondolja, hogy mi vagyunk a „nyugati civilizáció védelmezői”.

És mi a helyzet az egyre populárisabb Konföderációval?

Onnan rúgták ki Braunt. A Konföderáció, ahogy a neve is sugallja, egy konföderáció, és soha nem tekintenek rájuk egészként. Vannak a Konföderációban piaci libertáriusok, például Mentzen, aki korábban keményvonalas antiszemita és nacionalista volt, de most inkább gazdasági ügyekről beszél, nem kifejezetten a politikai értelemben vett jobboldaliságról. Meg ott van mondjuk Bosak, aki meg hardcore katolikus. Természetesen az egész párt jobboldali és bevándorlásellenes, értve ezt mind az ukrán, mind a közel-keleti bevándorlókra. Mindenesetre észrevehető egy olyan tendencia, hogy a nyíltan oroszpárti és már nagyon ciki politikusoktól, mint az előbb említett Braun, vagy éppen a párt korábbi vezetője, Janusz Korwin-Mikke, igyekeznek megszabadulni. Lengyelországban az oroszpártiság és az ukránellenesség nem ugyanaz.

Az iszlamofóbia mennyire számottevő?

Még a mainstream jobboldali politikusok is gyakran posztolnak migránsellenes, rasszista tartalmakat. Minden alkalommal, amikor például egy közel-keleti vagy észak-afrikai országból származó bevándorló tesz valami rosszat, kitör a hisztéria. „Meggyilkolnak minket azok, akiket beengedünk!!!”. Emellett minden liberálist és baloldalit felcímkéznek azzal, hogy támogatja a gyilkosok és erőszaktevők behozását az országba. De akkora a képmutatás, hogy lehetetlenné tesz bármely vitát, például ha egy lengyelről derül ki, hogy miket csinált Nyugaton, akkor mindig azt mondják: „De az más. Mi európaiak vagyunk! Mi keresztények vagyunk!”.

Hát igen, ez a klasszikus félperiférikus állapot. Ahhoz, hogy jobban érezzük magunkat, nekünk is legalább annyira le kell nézni a csóró pakisztáni Wolt-futárt, mint amennyire Amszterdamban fél-barbárnak tartják a kelet-európaiakat.

Igen, pontosan.

Ha már Konföderáció: szerinted miért váltak ennyire populárissá az EU-kritikus, bevándorlásellenes, szélsőjobboldali pártok, különösen a fiatalok körében? Szinte minden országban már a második legnagyobb politikai erő a szélsőjobboldal, ez tíz-húsz éve elképzelhetetlen volt.

Várható volt, hogy ez megtörténik, hiszen amint valami mainstreammé válik, jelen esetben az Európai Unió politikája, akkor az ellen folyik majd a rendszerkritikus lázadás. Az is egy óriási probléma, hogy a liberális europér tábor egyszerűen képtelen bármilyen kritikát megfogalmazni az Unióval szemben, ez pedig ellehetetleníti az érdemi vitát. A baloldal meg tipikusan olyan, hogy „hú, csináljuk meg ezt meg azt a csodálatos dolgot, hiszen csak mi tudjuk, hogy mi a jó meg mi kell igazándiból a népnek”. Ez a kioktatás pedig rohadtul idegesíti az embereket. Szóval nem látom túl fényesen a helyzetet.

Adtál egy interjút a nemrég magyarul is megjelent (bár egyébként több mint tíz éves) könyveddel, a Hetessel kapcsolatban, ahol azt mondtad, tíz éve sokkal jobban utáltad Lengyelországot, mint most. Mi változott?

Nem magát Lengyelországot utáltam, hanem a stagnációját, és az ebből a lemaradottság érzésből származó, folyamatosan erőltetetten kompenzálni kényszerülő kisebbségi-komplexust. Viszont most a civilizációs folyamatok felgyorsultak, és a gazdasági fejlődés minden téren észlelhető. Korábban kivándorolt lengyelek térnek haza, és az infrastruktúra is valóban javul, sőt ez az egyik legjobb a régióban. Marxnak viszont igaza volt: a lét határozza meg a tudatot. Ebből a fejlettségből pedig egy öntelt nacionalizmus és egy felsőbbrendűségi komplexus alakult ki, amit szintén gyűlölök. Összeségében úgy fogalmaznék, hogy amit régen nem szerettem Lengyelországban, az a hatalmas kisebbségi komplexusa volt, de amit még jobban gyűlölök, az a felsőbbrendűségi komplexusa. De közben az meg tényleg kétségtelen, hogy jóval élhetőbb hely az országunk, mint tíz éve.

A Hetes alapvetően ezeknek a mindenhol feltüremkedő, s a nemzetünket kísértő kisebbségi komplexusoknak a bemutatásáról szólt, de most hogy rákérdeztél, megjött a kedvem írni egy könyvet az újonnan kialakult felsőbbrendűségi tudatunkról is, haha. A jobboldaliak azt állítják, hogy mi vagyunk a Nyugat jobb változata. Minden megvan nálunk, ami a Nyugatnak, de mi legalább fehérek vagyunk. Nincs nagy bevándorlás az iszlám vagy „sötét bőrű” országokból, sőt ide jönnek nyugatról jobboldali politikusok is dicsérni Lengyelországot, hogy milyen szép tiszták az utcák!

És nincs woke sem! Földi mennyország.

Haha, pontosan! A PC és a woke egyébként meghalt, vége, ennyi volt. Nyilvánvalóan nem mondhatod, hogy „gyűlöljük ezt a csávót, mert fekete”. De közvetetten simán lehetsz rasszista, például azt mondhatod, hogy nem engedhetünk be egy kis csoport bevándorlót, mert meg kell védenünk magunkat a „gyilkosoktól és a nemi erőszaktevőktől”. Nyilván ez pontosan ugyanazt jelenti, mint az első, de ez elfogadott, esetleg pár baloldali sikoltozik miatta, dehát jelen viszonyok közt annak nincs sok jelentősége.

A lengyelek híresek a katolicizmusukról is, ez mennyire fontos a nemzeti önképet illetően?

Kurvára nem keresztények a lengyelek valójában, félreértés ez a kép rólunk. A hagyományos lengyel kereszténység sokkal inkább pogány alapokon állt: Szűz Mária és más szentek kultusza kisebb istenek kultuszára hasonlított. A papok helyi guruk voltak, és az emberek persze tisztelték őket, de azért a hátuk mögött gúnyolódtak is rajtuk, és azzal vádolták őket, hogy kapzsik és sokat dugnak.

Az egyház és Lengyelország közötti kapcsolat jelentősen bonyolultabb volt, mint ahogy azt mutatni szokták. Ez az elhíresült vallási fanatizmus egy kifejezetten új jelenség, a kilencnevesen évekből származik olyan csoportoktól, mint az Ordo Luris és egyéb nacionalista körök. (Ebből a szempontból egyébként sok hasonlóságot mutat a Dél-Amerikai kereszténységhez.) De az is érdekes, hogy a lengyel keresztény-nacionalisták nem kifejezetten olyan formák, akik mondjuk rövid szoknyás nőket csesztetnének. Épp ellenkezőleg: a baloldaliakat vádolják ezzel a prüdériával és iszlamista csoportokhoz hasonlítják őket. Persze léteznek ókonzervatív figurák, mondjuk Przemysław Czarnak, aki azt állítja, hogy a nő helye a konyhában és a babaszobában van, de ezzel nem tudnak széles támogatást elérni, moderált üzeneteket kell megfogalmazni.

Ez a kötelező politikai moderáltság azt jelenti, hogy ez egyház veszített a jelentőségéből?

Drámaian, az egész történelemben nem volt még akkora egyházelhagyási hullám — főleg a fiatalok között —, mint most Lengyelországban — még az 1970-es évek ír szekularizációja sem szállhat versenybe. Tíz-húsz év és felismerhetetlen lesz az ország ebből a szempontból. Persze azért még óvatosak a politikai szereplők, például a liberálisok sem mernek még nyíltan kiállni, teszem azt, a melegházasság mellett. Azt viszont érdemes megjegyezni, hogy Nyugat és Dél-Kelet Lengyelország ebből a szempontból durván különbözik: megdöbbentő, hogy Dél-Keleten a mai napig milyen nagy politikai szereppel rendelkezik az egyház.

Gondolom a hatalmas egyházelhagyáshoz az elmúlt évtizedben rendszeres botrányokat kiváltó, kivételesen szigorú abortusz-törvény is hozzájárult.

Az abortusz nagyon fontos volt, de csak egy a sok közül. Az ilyen egyházi parancsokkal az a gond, hogy amikor jogszabály készül belőle, tényleg nem tehetsz már meg bizonyos dolgokat. A PiS egyébként elképesztően cinikus is volt az abortusz-törvénnyel kapcsolatban, Kaczynski olyanokat mondott, hogy: „Mégis miért olyan nagy ügy ez az abortusz, hát van schengeni övezetünk, menjetek át Szlovákiába vagy Csehországba.”

II. János Pál kultusza mennyire létezik még?

Egy ideig nagyon fontos volt, mint egy félisten, de az őt övező mítosz és imádat már korántsem olyan jelentős.  Miután meghalt, a társadalom egyik részének szent alakká vált, a másik része pedig elkezdett gúnyolódni rajta, és lényegében egy mém lett belőle. Az egyik legnépszerűbb szlogen: a: „Jan Pawel II, Gwałczył Małe Dzieci” (II. János Pál kisgyerekeket erőszakolt). A halálának óráját, a 21:37-et pedig a legviccesebb számnak tartják Lengyelországban. Konkrétan filmekben tesznek rá rejtett utalásokat, tele az internet ilyen mémekkel, és mindenki tud róla. Egyébként a mostani fanatikusok között II. János Pál egy rohadt libsinek számítana.

Már másodjára említed, hogy az ország bizonyos részei között mekkora kulturális különbségek vannak. Ez mennyire jelentős?

Nyugat és Dél-Kelet Lengyelország egy országon belül két teljesen külön világként léteznek, amelyek egyáltalán nem kommunikálnak egymással, és óriásiak a kulturális különbségek. Megvan mindkét régiónak a saját médiatere, egyedi intellektuális közege, és még külön egyetemei is. Mindkét rész teljesen ignorálja a másikat.

A másik leghíresebb lengyel — ha szabad ilyet állítani — Lech Walesa, a Szolidaritás szakszervezet vezetője, a kelet-európai rendszerváltások egyik főhőse, 1990 és 1995 lengyel köztársasági elnök. A Szolidaritás már 1980-ban megkezdett sztrájkjai és a több milliós tömegozgalma óriási inspirációt jelentett a magyar demokratikus ellenzéknek is, és az egész régióban hatalmas szerepet játszott a létező szocializmusok bukásában. Mit csinál most Walesa és mennyire fontos az öröksége?

A liberálisok számára ő egy hős. De ha megnézzük, mit posztol mostanában a Facebookon… Asszonyverő trikóban pózol és mutogatja a sörhasát meg medencében pancsol. Ő is már csak egy méme, egy öreg csávó, akin nevetünk.

Walesa politikai szempontból egyébként rendkívül Kaczynski-ellenes, olyanokat posztolt, hogy „meg fogunk tőled szabadulni és szétverem a fejed, te rohadék köcsög”.  Volt egy vicces helyzet, amikor 2018 környékén Kaczynski és Walesa találkozott a bíróság előtt (Kaczynski beperelte Walesát rágalmazásért, mert utóbbi egy posztjában arra célzott, hogy Kaczynski felelős a szmolenszki repülőgép-szerencsétlenségért, amelyben az akkori elnök, Kaczynski bátyja és sok állami tisztviselő meghalt — a szerk.), és egy elég idióta szócsatába keveredtek. Walesa azt mondta: „Nagyon sajnálom, hogy politikust csináltam belőled!” Kaczynski erre azzal vágott vissza: „Én meg nagyon sajnálom, hogy elnököt csináltam belőled!”.  (A Kaczynski-fivérek Walesa főbizalmasai voltak a Szolidaritásban — a szerk.) Fejszétverésre természetesen nem került sor. Aztán Kaczynksi bement volna, mert kezdett túl nagy tömeg gyűlni, de a mi diktátorunknak egy átlag kis rendőr azt mondta, hogy nem mehet be, mert még nem kezdődik a tárgyalás, Kaczynski meg egyből sajnálkozni kezdett, hogy elnézést-elnézést. Ez volt a világ legfurcsább diktatúrája, Lengyelország egy őrületes hely, ember.

Walesa mémmé válása mennyire befolyásolta a Szolidaritás kollektív emlékezetét?

Nem különösebben, mivel valójában senki sem emlékszik a Szolidaritás mozgalomra, leginkább az alt-bal meg alt-jobb tartja fontosnak. Ez elsőre furcsán hangozhat, de ha belegondolunk maga a Szolidaritás is egy kiméria volt: egyszerre volt kommunistaellenes, tradicionális, de eléggé egalitárius és szocialista mozgalom is, így valahogy egyesíti ezt a két távoli tábort. De az emberek többségének a létező szocializmust leromboló Szolidaritás mozgalom csak egy tündérmese a messzi történelemből, nem foglalkoztatja őket.

De közben meg a jelenlegi két legfontosabb lengyel politikus, Tusk és Kaczynksi is a Szolidaritás tagjai voltak, tehát ha nem is közvetlenül, de mégis relevánsnak tűnik ez a hagyomány.

Hát igen, lényegében mindenki a Szolidaritásból jött, a szocialista utódpárti politikusokat kivéve. A jelenlegi liberális – konzervatív megosztottság valójában a Szolidaritáson belüli megosztottságban gyökerezik. Tusk és Kaczynski is ugyanabból a táborból származik, de teljesen másképp gondolkodnak, a kilencvenes évek elején pedig el is kezdtek szétválni. A jobboldaliak azzal vádolják a liberálisokat, hogy ellopták a Szolidaritás emléket, amelyet nyilván minden tábor a sajátjának akar megszerezni.

Illetve létezik egy olyan narratíva is, hogy a Szolidaritáson belüli értelmiség elárulta a munkásosztályt, és elkezdett flörtölni a liberalizmussal, és hát ez nem teljesen alaptalan. A lengyel nép nyilvánvalóan nem azt az egyenlőtlenségeket teremtő piaci liberalizmust akarta, ami a kilencvenes években megvalósult. Természetesen kapitalizmust szerettek volna, de nem különösebben tudták, hogy ez pontosan mit jelent, az biztos, hogy nem „Chicago-i Fiúkat” és sokkterápiát akartak. Még Walesa is a folyamatok kezdetén azt mondta: „Egyesíteni fogjuk a szocializmusnak és a kapitalizmusnak a pozitív részeit, és valahogy azon az úton megyünk tovább”. Én is így gondolkodtam akkoriban.

Kiábrándító volt a lengyel társadalomnak, amikor megtapasztalta a piaci átállást? Ha jól tudom, közel 600%-on tetőzött az infláció a rendszerváltás utáni években. Magyarországon csak 35% volt a legmagasabb 1991-ben, és mégis mekkora szenvedést okozott ez millióknak.

A sokkterápia tényleg sokkterápia volt, és a mai napig vitatják a szükségességét. Végül is mondhatjuk, hogy működött, mert gazdaságilag utána fejlődni kezdtünk, és például Lengyelország volt az egyetlen európai állam, amely megúszta a 2008-as összeomlást. Csak hát persze milyen áron indult meg ez a gazdasági fejlődés. Az ország hatalmas területeit elhanyagolták, mert nem voltak versenyképesek, leépítették az állami mezőgazdaságot, számtalan gyárat alacsony áron eladtak, majd bezárták őket. És hát kialakult az a klasszikus kapitalista állam, amelyben jelentős egyenlőtlenség uralkodik.

És ez a kilencvenes években nem tette a lengyelek egy részét nosztalgikussá a szocializmus iránt? Magyarországon azért miután több mint 1 millió munkahely megszűnt, a társadalom jórésze elgondolkodott azon, hogy talán a korábbi rendszer nagyobb létbiztonságot jelentett, s nem is véletlenül nyert akkora többséggel az MSZP 1994-ben. Persze az is kétségtelen, hogy a magyar és a lengyel államszocializmus nem ugyanolyan volt.

Pár nagyon partikuláris balos csoportot leszámítva senki nem tekintett pozitívan a szocializmusra. Legtöbben a nyolcvanas évek szürkeségére, a rendőruralmi Jaruzelski-rezsimre, az óriási áruhiányra és az ellenzék bebörtönzésére emlékeznek. Nálunk a hetvenes évek jelentette inkább azt a fajta konszumeristább, puha diktatúrát, mint ami Magyarországon volt; Geierek, az akkor vezető némileg hasonlított is Kádár Jánosra, például ő is adósságból finanszírozta a viszonylagos jólétet — de ez az időszak kikopott az emlékezetből, így hát nosztalgia sincsen. De amúgy Lengyelországban sosem volt olyan igazi véres totalitárius diktatúra, mint mondjuk a sztálini Szovjetunió, mi valahogy nem ilyenek vagyunk.

Az 50-es években sem?

Bierut, az akkori lengyel diktátor valamelyest hasonlított Rákosira, főként abban, hogy ő rá is egy szovjet bábként tekintünk, és egy árulóként szerepel a történelemben. Sajnos ehhez az időszakhoz kapcsolódik egy új lengyel antiszemitizmus kialakulása is: számos zsidó a Szovjetunióba emigrált, és sokan az új titkosrendőrség tisztjeiként tértek vissza.

Nálatok is zajlott egy ’56-os felkelés Poznanban pár hónappal a magyar előtt, az mennyire fontos emlék? Magyarországon 1956. október 23. ugyebár az egyik legeslegfontosabb nemzeti ünnep.

Lengyelországban egyébként több munkássztrájk és felkelés is volt, de ezek többnyire feledésbe merültek. Őszintén, azt hiszem, a magyar ’56 sokkal fontosabb volt. A magyar szabadságharc és a szovjet bevonulás egy óriási sokként ért minket — ekkor vált nyilvánvalóvá, hogy az oroszok bármikor bejöhetnek és elpusztíthatnak. Hatalmas humanitárius segélyt is nyújtottunk a magyaroknak. Ekkoriban már a kicsit „emberarcúbb” Gomulka lett a főtitkár, a sajtószabadság is növekedett, így pontosan értesülhettünk a magyar eseményekről. Sztálin ugyebár meghal 1953-ban, 1956 elején Hruscsov a Párt XX. Kongresszusán beismeri Sztálin bűneit, ezután szinte egyből nálunk  is meghal Bierut, és kicsit lazul a rendszer.

Na jó, de ha sem a Szolidaritás, sem egyéb ellenállások, akkor mégis mi az, ami ténylegesen fontos a lengyeleknek?

1918. november 11., a Függetlenségi Nap! Lengyelország több mint száz évig nem létezett független államként, hanem többnyire német és orosz fennhatóság alatt állt. A Függetlenségi Napot mindenki ünnepli, de természetesen ez is inkább csak egy közös mítosz. Az emberek jórésze nem tudja, hogy pontosan mi és miért történt, csak azt, hogy minden fehér és piros, repül a sas meg óriási az ünneplés.

Ezután Lengyelországban egy rövid ideig demokrácia uralkodott, majd jött az első világháborús óriási hős, Pilsudski marsall korszaka. Ő mennyire él elevenen a lengyel szívekben?

Mindenki szereti Pilsudskit. A huszas években nagyon hatástalannak tekintették azt a demokráciát, és a korszak trendjeinek megfelelően egy erős kezű vezetőre volt szükség, nem sokkal később 1926-ban Pilsudki puccsot hajtott végre. De egy meglehetősen különöset, és tévedés is volna Pilsudkit mondjuk Horthyhoz hasonlítani, ugyanis Pilsudki korábban szocialista volt, majd egyre mérséklődött, és végül egy kissé tekintélyelvű, ám centrista rendszert hozott létre. Nem a baloldali szervezeteket üldözte, hanem kifejezetten a szélsőjobboldali antiszemitákat, mivel ők jelentették a valódi veszélyt a társadalomra. 1922-ben például merényletet követtek el az első lengyel elnök, Narutowicz ellen, mivel a „zsidók elnökének” tekintették. A gyilkosságot egyébként egy szélsőjobboldali festő követte el… Hát igen, ezek a festők…

Piłsudski halála után a bizalmasai megpróbálták folytatni a közben egyre autokratikusabbá váló rendszert: harcoltak a nacionalistákkal és az antiszemitákkal, miközben maguk is nacionalistákká és antiszemitákká váltak. Még koncentrációs tábort is létesítettek a nacionalisták számára. Ebbe az irányba haladtak, de hát mivel Lengyelországról beszélünk, ahogy említettem, nem jöhetett létre valódi állami terror.

Van ennek a korszaknak bármilyen relevanciája a mai politikai kommunikációban? Magyországon előszeretettel hasonlítgatják Orbánt többé-kevésbé plauzibilis analógiákon keresztül Horthyhoz meg Kádárhoz.

Ha valaki Piłsudskihoz kezdené hasonlítani magát, azonnal kigúnyolnák Piłsudski túl nagy személyiség ahhoz, hogy összehasonlítsák vele. Amikor Kaczynskit „Főnöknek” kezdték hívni, szó szerint mindenki kinevette. A lengyel politikusok túl jelentéktelenek ahhoz, hogy ilyen óriásokhoz hasonlítsák őket, ellentétben Orbánnal, aki tényleg egy globális politikai szereplő már és egy nagy formátumú politikus.

Létezik valamely politikai oldal részéről egy vágy, hogy visszatérjenek a Piłsudski-korszakba vagy valami hasonlót csináljanak? Magyarországon a Mi Hazánk nyilvánvalóan imádja Horthyt és a Fidesz is egyre inkább kacsingat felé, nem volna túl nagy fantáziát igénylő feladat elképzelni, hogy szívesen élnének valami ahhoz hasonló rendszerben.

Piłsudski nem volt elég nacionalista ahhoz, hogy nagy hős legyen a jobboldal számára, és nem volt elég baloldali ahhoz, hogy nagy hős legyen a baloldal számára. Így hát hős mindenki számára, de ennek nincsen politikai relevanciája, és senki sem akar visszatérni a háború előtti Lengyelországhoz. Mindenki tudja, hogy a háború előtti Lengyelország fejlődő ország volt. A korszakot persze klasszikus értékekkel, pezsgő kultúrával, jó kajákkal és piákkal társítják, de az is ismeretes, hogy számottevő volt a szegénység, különösen vidéken. Senki sem fogja azt mondani, hogy „Térjünk vissza a háború előtti Lengyelországhoz és győzzünk”.

Ha már ennyiszer említettük a mítoszokat: a lengyel-magyar barátság mégis honnan jön?

Ez már a középkorban elkezdődött. Magyarország egy politikai és katonai hatalom volt, amely velünk együtt fejlődött. Nem voltak problémás kérdéseink, nem követeltünk egymástól területeket, de tudtunk egymásra támaszkodni, valahogy magától értetődő módon.  Az meg, hogy most mennyire fontos ez a lengyelek számára, hát tudod, amikor egy lengyel ember hallja a „magyar” szót, az intuitív válasz: „Ó, nagyszerű, ember!”. Valahogy nyilvánvaló, hogy szeretjük a magyarokat. Most ez politizálódott, mert a lengyel jobboldaliak elkezdték nagyon nyomatni, de ez nem befolyásolta a magyarok iránti általános szimpátiát. Kulturális értelemben nyilvánvaló: a magyarok kúl arcok.

Kicsit térjünk át az aktuálpolitikára: legutóbbi — még éppen a Tisza feltűnése előtti — beszélgetésünk során azt mondtad, hogy a lengyel ellenzék főként azért nyerhetett, mert egyrészt befejezték a vidékiek lenézését, másrészt visszaszerezték a hatalom által kisajátított nemzeti szimbólumokat. Emlékszem, a 2021-es ellenzéki október 23-ai rendezvényre: kizárólag EU-s és pártzászlókat lengetett a tömeg, szinte egy trikolor nem volt, viszont a mostani tiszás október 23. idején az egész Hősök tere piros-fehér-zöldbe terült. Illetve Magyar Péter igen komolyan járja a vidéket is, olybá tűnik, a Tisza most részben azt csinálja, mint amit tavaly az ellenzéknek tanácsoltál.

Igen, ez valóban nagyon fontos, Tuskék is hasonlóan cselekedtek, amitől legalább nem mint általános hazaárulók lett pozícionálva. Nyilván sosem lesznek annyira meggyőzőek a nemzeti érzelműek számára, mint a PiS vagy a Konföderáció, de azért fontos megmutatni, hogy nem csak szélsőséges formákban létezhet a hazafiasság.

És hát akkor elérkeztünk az egyetlen igazán fontos kérdéshez, mit gondolsz Magyar Péterről?

Akarsz hallani egy kis pletykát? Azért négyszemközt Tusk nincs túlságosan meggyőződve arról, hogy Magyar Péter például nem egy Orbán-báb, meg a Varga Judit sztorin is nevetgél. Vicceskedve mondja ezeket, de a fene tudja, érted, jött a semmiből ez a csávó, hirtelen felkapta a média, az Európai Néppárt is imádja mint Orbán kihívóját, viszont azért senki nem tudja, valójában mégis ki a franc ez az ember, túlságosan nem bíznak benne. Ennek az ellentéte Tusk és Orbán kapcsolata: a felszínen ütlegelik egymást, Tusk rengeteget kritizálja Orbánt az illiberalizmus miatt, de egyébként emberileg bírják egymást már a kilencvenes évek óta (amikor még mindketten liberálisak voltak).

De visszatérve Magyarhoz: a magam részéről nem tudom, mit gondoljak róla. Nem túlságosan bizalomgerjesztő, amit csinál, és simán lehet belőle egy Temuról rendelt, új, kis Orbán. És talán jobban is jártok egy ilyesféle gyengébb Orbánnal, aki mondjuk kevésbé képes autokratikusan irányítani, illetve a jelenlegi Orbánotoknál jóval EU-pártibb, ami fontos. De persze ezek a karakterjegyek még korántsem teszik Magyart automatikusan „jó politikussá”.

Kérdezett: Kiss Soma

Címlapkép: Ziemowit Szczerek lengyel író, újságíró Magyarországon 2023. decemberében. Forrás: Facebook/ Ziemowit Szczerek. Az interjú a Goethe Institut PERSPECTIVES programjának keretében készült. A PERSPECTIVES-t az Európai Unio társfinanszírozza, és közép-kelet-európai szerkesztőségek együttműködésére épül. A kifejtett nézetek nem feltétlenül tükrözik az Európai Unió vagy az Európai Bizottság álláspontját.