„A Fidesz kézi vezérlésre állította a nagy kontrollszervezeteket és a független hatalmi ágakat” – Jancsics Dávid korrupciókutató

Amerikában rangos díjat kaptak, a magyar szaklapok nem közölték Jávor István és Jancsics Dávid korrupciót vizsgáló tanulmányát. A két szociológus az eddigi gyakorlattól eltérő módszerrel kutatja a korrupciót, mélyinterjúikban vállalatvezetők és politikusok is vallanak a tapasztalataikról. Jancsics Dávid az ELTE-n végzett, jelenleg a City University of New York falai közt dolgozik. A kutatóval arról beszélgettünk, mit meséltek a korrupcióról államtitkárok és milyen hatása van a rendszerszintű mutyinak az ország működésére.

Mióta foglalkozol korrupciókutatással?

2008-ban kezdtem el a korrupcióval foglalkozni, majd 2009-ben, a doktori disszertációm témája is ez lett, ennek keretében csináltam 50 mélyinterjút érintettekkel. A Jávor Istvánnal készített anyag tulajdonképpen ennek a vadhajtása, aminek keretében összeraktuk a már – egymástól függetlenül – elkészített interjúinkat egy szervezeti hatalomra fókuszáló cikké.

Hogyan sikerült vállalati vezetőkhöz bejutni és korrupcióról kérdezősködni?

Hólabda mintavételt használtam, ami azt jelenti, hogy saját ismerősi körömből, illetve ajánlások alapján elindultam, majd rajtuk keresztül próbáltam találkozókat leszervezni más emberekkel is. Politikai vonalon államtitkári szintig jutottam el, önkormányzati szinten jegyzővel, alpolgármesterrel, illetve 50-100 főt foglalkoztató vállalatok vezetőivel és több középvezetővel készítettem interjúkat.

Válaszoltak a húzósabb kérdésekre?

Változó, egy nagyjából órás interjúnak sokszor csak a töredéke volt igazán használható anyag, de szinte mindenki csöpögtetett valamit, amiből aztán össze lehetett rakni a mozaikot. Volt egy interjúalanyom, aki a hivatalos pr szöveget nyomta, de olyan is volt, aki azt mondta, hogy nem érdekli és nevekkel, cégekkel mindent elmond.

A The Role of Power in Organizational Corruption: An Empirical Study című tanulmány letölthető innen.

Ez a módszertan mennyire feleltethető meg a korrupciókutatás módszertanának, ha van egyáltalán ilyen?

Igazából ezt a módszert nem szokták használni, éppen ezért különleges a megközelítés. A korrupciókutatást közgazdászok és politikatudósok uralják és az ő méréseik nagy része kvantitatív kutatás, amikben percepciós indexeket használnak, vagyis nem direktben mérik a korrupciót, hanem a korrupció-érzetet vizsgálják egy adott országban. Ilyeneket szokott a Transparency International vagy a Világbank is megjelentetni. A társadalomtudományban valamiért azt hiszik, hogy a korrupció kvalitatív eszközökkel kutathatatlan, ami nem igaz. Sőt, a korrupció működési mechanizmusait csak valóságos korrupt tranzakciókon keresztül lehet igazán feltárni és megérteni.

Azt például tudjátok mérni, hogyan alakul ki a mindennapok korrupciója?

Nincs rá szabály, hogy „így néz ki egy korrupt ember”. Én azt látom, hogy egy korrupt cserébe való belépés nagyon sok mindentől függ. Ilyenek lehetnek a társadalmi és szervezeti normák, illetve a társadalmi struktúra vagy szervezeti hierarchia szintjein való elhelyezkedés, de az utóbbiak egymásba csúszása is befolyásolhatja a szereplőket. Ezen kívül hatalmi kényszerek, kapcsolati hálóban elfoglalt pozíció, egy hirtelen adódó lehetőség és persze az anyagi haszonszerzés is fontos tényezők. Természetesen léteznek mintázatok, amelyek bizonyos körülmények között ismétlődnek vagy épp kevésbé valószínűek. A közös cikkünkben és a disszertációmban pont ilyen jellegzetes típusokat próbáltunk meg feltárni.

Az emberek nagy része rendelkezik valamilyen kapcsolati hálóval, ami alkalmas arra, hogy egy cserét megfuttassunk rajta, de ezek egy része nem korrupt. Teljesen természetes, hogy például álláskeresés céljából megkérdezed az ismerőseidet, hogy tudnak-e melót. Viszont ahogy haladunk felfelé a társadalmi ranglétrán, egyre nagyobb értékű erőforrások lesznek elérhetőek ezeken az informális hálókon keresztül és elérkezünk odáig, hogy állami tendereket, komolyabb engedélyeket tudsz az ismeretségi körödön belül elintézni. Főleg a vállalkozói réteg mondta az interjúk során, hogy enélkül nem lehet munkát szerezni, pályázatot nyerni, bele vannak kényszerítve a korrupcióba.

Milyen példákkal találkoztál az interjúk során?

Egy biztonsági őr, aki minden éjjel a szakadék autójával megy a munkahelyére, majd amikor le kell vizsgáztatni a kocsit és nem tud rákölteni 150000 forintot, inkább fizet egy 20-ast a vizsgáztatónak, hogy holnap be tudjon menni dolgozni. De az is jellemző, amikor egy cégnél tudod, hogy a főnök elvárja, hogy hozd a számokat és nem számít, hogyan éred el ezt.

A pályázatokat uraló korrupciós kényszerek legszélsőségesebb esete, amikor a főnököd megmondja, hogy találj egy módszert, amivel nem veszik észre, hogy egy haver nyerte a tendert. Ehhez különböző technikai indokokat kell találnod, és ekkor kerülnek beépítésre a tenderekbe azok a kis részletek, amivel csak a kiszemelt nyerhet. Ez mind szervezeti alá-fölé rendeltségből fakad, és ennek persze vannak nagyon durva egzisztenciális függőségi viszonyokra alapuló változatai is, amikor a zsarolástól kezdve minden játszik. Ekkor már olyan szinten vagy belekényszerítve a korrupcióba, hogy nem engedheted meg, hogy ne vegyél részt benne.

A Fizettem.hu oldalon név nélkül megoszthatod a saját történetedet arról, hol, mikor, ki és mennyi kenőpénzt fizettetett veled, esetleg te önszántadból miért érezted úgy, hogy adnod kell – tovább a Fizettem.hu-ra

Hol húzzuk meg a korrupció határát?

Azt gondolom, hogy a szervezeti erőforrásoknál elég jól meghúzható ez a vonal. Amikor saját erőforrásaimat informális módon hasznosítom, például hétvégén segítek a haveromnak kifesteni a lakását az nyilvánvalóan nem korrupció. Ha azonban ezért cserébe a haverom önkormányzatnál dolgozó anyukája elintézi, hogy soron kívül építési engedélyt kapjak a garázsomra, akkor már szervezeti erőforrásokat osztunk el informálisan. A topon lévők csúcskorrupciója már nem ilyen alkalmi személyes hálókon alapul, hanem tudatosan hoz létre formális szervezeteken átívelő hálózatokat.

Kutatóként hogy látod, milyen irányba halad Magyarország ezen a téren?

Tisztulást nem nagyon látok, főleg ha a csúcson lévő korrupciót nézzük. Azt látom, hogy egyre profibban szerveződnek ezek a hálózatok, és a 2010-es Fidesz kormányváltással minőségi ugrás történt. A korrupció elvileg egy titkos alku, ami kijátssza a meglévő szabályokat, ezzel szemben most a korrupt ügyletekhez alakítják a szabályrendszert és az állami struktúrát. Korábban az erős gazdasági és politikai szereplők hálózatai be voltak kötve a rendőrséghez, az ügyészséghez vagy az adóhatósághoz, melyekkel egy-egy ügy esetén ki tudták kapcsolni a kontrollt. Azzal, hogy a Fidesz kézi vezérlésre állította a nagy kontrollszervezeteket és a „független” hatalmi ágakat, kikapcsolta az ellenőrzést. Itt már nincs szükség elintéző személyekre, mivel a rendszer szinte folyamatosan kikapcsolt állapotban van, és ez a tény óriási korrupciós kockázatot jelent.

Mérhető hatással van ez az állam működésére?

Egy csomó területen igen. Számos kutatás bizonyítja, hogy ha nagymértékben intézményesült a korrupció, akkor az állam másképp osztja el az erőforrásokat, mint amire szükség lenne. Ilyenkor jellemzően nem jut elég pénz az oktatásra, az egészségügyre. Meg lehet nézni, hogy az egészségügyre fordítandó GDP arányában Magyarország Európában – a Balkánt is beleszámítva – az utolsó helyen van. A számokból az is látszik, hogy milyen más beruházásokra megy el a rengeteg pénz – nyilvánvalóan itt pumpálják ki a lóvét. Arányaiban egy útépítésből nagyobb összegeket lehet kiszedni, mint az egészségügyi korrupcióból. De összességében minden sokkal drágább lesz, mint kellene.

A korrupció helyi szinten is jelentősen rombolja a menedzsment minőségét, egy-egy állami intézmény működési hatékonyságát és az állampolgároknak nyújtott szolgáltatás minőségét. Azonban nálunk a korrupció már nem csupán a közpolitika kimeneti (output) oldalára van hatással, hanem elkezdte a bementi (input) részt, azaz a törvényhozást, szabályozást és célkijelölést is drasztikusan befolyásolni.

„A Közbeszerzési Hatóság adatbázisa lényegében használhatatlan az elemzés számára” – mondja Tóth István János közgazdász, az MTA tudományos főmunkatársa. „Az viszont nem lehet, hogy ne lehessen mérni, miképp bánik az állam a magyar és uniós állampolgárok pénzével.” – Használhatatlan adatbázis rejti a politikavezérelt közbeszerzéseket

Az általatok bevezetett „technicizálás” kifejezés nagy sikert aratott Amerikában. Mi ennek az oka?

Ennek egyik oka a szervezeti működés mélyére ásó, interjús kutatások hiánya, ami miatt a korrupt szervezet működése nagy részben még egy fekete doboznak mondható. Minden, ami a szervezeti korrupció működési mechanizmusait írja le, baromi érdekes az USA-ban, mert nem igazán tudnak róla. A domináns közgazdasági szemléletű kutatások kétszereplős megbízó-ügynök kapcsolatként tekintenek a korrupcióra, ami racionális döntéseket, szerződéses viszonyokat és büntetési tételeket vesz számba a korrupt, szervezeti erőforrásokat kiárusító „ügynök” szemszögéből.

Ezek a leírások nem veszik figyelembe azt, hogy amennyiben benne vagy egy szervezetben, akkor baromi sokan vannak körülötted. A kollégák, a főnökeid, az üzletfeleid és a hatóságok egy sokkal komplexebb hatalmi és bizalmi viszonyrendszert adnak meg, nem beszélve a barátokról és családtagokról. A mi írásunk sokkal közelebb visz ehhez a szervezetileg és társadalmilag beágyazott korrupciótípushoz. A technicizálás azt írja le, hogy a középszintű szakemberek hogyan rejtik el a főnökeik korrupt megállapodásait „technikai” paraméterek mögé, szerződésekbe, műszaki leírásokba vagy gazdasági számításokba.

A korrupció sérti a társadalmi normákat, mégis úgy tűnik, hogy a társadalom ezeket nagy arányban megsérti. Vizsgálható, hogyan rombolja ez a közmorált?

Egy társadalomnak vannak jellemző, nagy többség által osztott normái, értékei. Jól megfigyelhető volt az interjúkból is, hogy Magyarországon a polgárok úgy tekintenek az államra, mint egy idegen testre, amit mindig ránk erőltettek a történelem során, legyen éppen a Habsburg-ház, a Szovjetunió vagy az Európai Unió a soron. Nem veszik észre azt, hogy az állam az ő pénzüket költi. Emiatt kialakul egy olyan norma, hogy az államot meglopni, az államot átverni egyáltalán nem bűn, sőt bizonyos körökben még cool is.

Szervezeti szinten ugyanúgy kialakulnak ilyen normák. Amikor valaki beül egy önkormányzatba és azt látja, hogy a régóta ott levő kolléga saját zsebre dolgozik és efölött mindenki szemet huny, akkor kialakul egy olyan kultúra, amiben ez lesz a normális. Egy idő után az ember azzal fog kitűnni, azzal lesz deviáns, hogy nem dolgozik zsebre. De hát előbb utóbb mindenki rájön, hogy jobb nagyobb kocsival járni, jobb helyen nyaralni, mint ahogy azt megtehetnék. Amikor az emberek azt látják, hogy a politikusok és nagyvállalati vezetők lophatnak, akkor ők miért ne tennék meg?

„A magyar városok önkormányzataira pár kivételtől eltekintve inkább az átláthatatlanság, az elzárkózás, az információk eltitkolása jellemző” – írja a Korrupciókutató Központ Budapest. – Rutinszerűen titkolózó önkormányzatok, magas korrupciós kockázattal – itt az átláthatatlansági lista!

Mit lehet tenni a korrupció rendszere ellen?

Nincsen csodamegoldás. Nagy bajok vannak, a teljes politikai kultúra fertőzött ilyen szempontból. Tök jól hangzik, de tényleg ki kéne rúgni az összes politikust és lecserélni ezt a garnitúrát, de itt nem csak a Fideszről, hanem 25 év alatt beágyazódott emberekről beszélünk. Mese habbal, hogy ha lenne egy olyan választás, ahol egy új és tiszta erő régi arcokkal hatalomra kerülhetne, akkor el lehetne érni valamit.

Állami és szervezeti szinten más és más helyen vannak korrupciós kockázatok, amiket fel kéne mérni. Szervezeti szinten egészen apró változtatásokkal már komoly eredményeket lehet elérni, például azzal, hogy több ember aláírása szükséges egy-egy beszerzés engedélyezéséhez. Tréningprogramokra lenne szükség, az ösztönzési és büntetési rendszereket jól meg lehetne csinálni. Az olyan klasszikus Weberi bürokráciaelemek, mint a meritokratikus kiválasztás vagy a hosszútávon tervezhető hivatali karrier szintén alapvető fontosságúak egy korrupciómentes állami adminisztrációhoz.

Ezeken kívül az államtól, rendőrségtől és ügyészségtől anyagilag és személyi állományában is független, nyomozási és titkos adatgyűjtési jogkörökkel bíró antikorrupciós szervezetekre lenne szükség az állami intézményekben és cégeken belül is. Jelenleg az ombudsman nem rendelkezik a megfelelő ellenlépésekre felhatalmazó jogkörökkel. A függetlenség ebben az esetben nagyon fontos szempont, hiszen a kormányok előszeretettel használják az ilyen szervezeteket ellenzéki politikusokkal vagy konkurens üzleti szereplőkkel való leszámolásra.

Számos kiváló szakember, kutatók, oknyomozó újságírók és civil szervezetek az évek során értékes tudást halmoztak fel a korrupcióról és vannak ötleteik, módszereik, hogy hogyan lehetne ezt a tapasztalatot egy átfogó, hosszú távú antikorrupciós stratégia megalkotásában hasznosítani. Erre a tudásra azonban az állami oldalon jelenleg senki nem vevő, sőt.

Van olyan ország, ahol ezek az intézkedések jól működnek?

Azt hiszem, hogy Szingapúrban és Hong Kong-ban egy jól működő antikorrupciós stratégiát valósítottak meg, de például New Yorkban és Ausztráliában is csináltak sikereses projekteket pár évvel ezelőtt. De az állami szint egy dolog, a legfontosabb a független média lenne, hogy engedjék dolgozni az oknyomozókat és a kutatókat, hagyják őket publikálni. Látszik, hogy ezt elég rendesen próbálja lenyomni a jelenlegi hatalom. Amikor ilyen rendszerszintű a korrupció, mint Magyarországon, akkor a média és a civil szervezetek jelentik azt a pillért, amelyik komoly eredményeket tudna elérni a korrupció üldözésében.

Tegyél a korrupció ellen, és igényelj te is közérdekű adatot! Hadd derüljön ki, hogy mi mindenre úszik el a közpénz! – tovább a Kimittud közadatigénylő portálra

A tanulmányotokat sikerült végül magyar folyóiratban megjelentetni?

Egyelőre még nem. A magyar változattal először a Közgazdasági Szemlénél próbálkoztunk évekkel ezelőtt, innen átirányítottak a Szociológiai Szemléhez. Utóbbinál nagyon sokat vártunk, mire azt mondták, hogy írjuk át. Megtettük, újra beadtuk, ehhez képest már nagyon régóta megint az elbírálásukra várunk. Ez azért furcsa, mert egy top amerikai folyóiratnál nagyjából három hónap az elbírálási idő, pedig azok évente ezres nagyságrendű jelentkezéseket kapnak. Miután megnyertük a díjat, az Administration & Society nevű folyóirat ingyenesen elérhetővé tette honlapján a tanulmányt.

Halász Áron

Független ember vagy?

Ha lesz 4 ezer független támogatója az Átlátszónak, akkor nincs az a lázárjános, aki el tudna minket hallgattatni. Legyél egy a 4 ezerből, és változtasd meg Magyarországot! Tudnivalók itt!