“Büntetni mindig könnyebb” – interjú Krémer Ferenc rendészetszociológussal az új Btk.-ról

A szigorítást teljesen elhibázott iránynak tartja; magánbörtönöket, kiképzett bűnözőket, fokozódó erőszakot és a civil társadalomtól még izoláltabb rendőrséget vizionál a júliustól hatályba lépett új Büntető Törvénykönyv hosszú távú hatásaként Krémer Ferenc rendészetszociológus, főiskolai docens. Szerinte a bűnözők is felkészülnek az új rendszerre, amitől a jogos védelem kétélű fegyver lesz. Működik-e a már bevezetett három csapás? Létezik-e „cigánybűnözés”, valóban rasszista a magyar rendőrök többsége? Hogy érintik a korrupciós botrányok a rendőröket, és nem utolsósorban: tényleg rosszat jelent, ha javulnak a statisztikák? Interjú, I. rész

 *****

– Tavaly júniusban elfogadták, idén július 1-én pedig hatályba lépett az új Büntető Törvénykönyv. Tárgyalása előtt, közben is voltak viták, amelyekben az egyik legtöbbet hangoztatott ellenérv szerint Európa talán legszigorúbb büntetőjogi szabályait kaptuk az új kódexszel. Az ellenkező hangok ugyan elcsendesedtek, de ennyit romlottak volna a statisztikák, hogy ilyen nagy szigor kell?

– Egyáltalán nem. Egy ideje viszont nem lehet hozzáférni a korábban teljesen nyilvános és kereshető ENYÜBS (Egységes Nyomozóhatósági és Ügyészségi Statisztikai rendszer) adataihoz. Ez azért meglepő, mert ez csak egy statisztikai adatbázis, nincs benne semmi különös. Viszont, ezek szerint mi, átlagemberek nem tudhatjuk meg, hogy mennyi volt a bejelentett bűncselekmények, szabálysértések, elindított eljárások száma. Azt ugyan pozitív változásnak érezhetjük, hogy néhány hete egy térképen újra megjelent az ENYÜBS, de ez már régen nem ugyanaz, mint volt. Egyébként mindenki hamisítja valahogy a statisztikát – nem átírja, hanem az adatok beérkezését manipulálja. Ha egy kapitányságon olyan utasítást kapnak, hogy meghatározott számú szabálysértési bírságot ki kell szabni a héten, az is manipulálás. Ez történik az országban.

– A jogalkotók szerint ez a korábbinál „tett-arányosabb” büntetéseket tartalmaz, amivel jobban megfelel a társadalom igazságérzetének. Tényleg szigorítani kellett?

Én azt gondolom, hogy ez egy totálisan elhibázott irány, de beleillik mindabba, amit ez a kormányzat hisz, gondol és csinál. Azt gondolják, hogy erővel bármit el lehet érni, és ha elég fenyegetően lépnek fel, mindenki megijed, jól fog viselkedni és dolgozni fog. Ez szerintem nem így működik. Az elrettentés-elmélet egy régi kriminológiai elmélet, ami szerint minél súlyosabb büntetéssel fenyegetjük egy bűncselekmény elkövetését, annál inkább megfontolják az emberek, hogy megcsinálják-e vagy sem. Azt, hogy ez így lenne, vagy bárhol működne, nem igazolja semmilyen kutatás. A szigorúbb büntetések hatására, az eddigi tapasztalatok szerint viszont szinte semmilyen kategóriában nem fog csökkenni a bűncselekmények száma, hanem meg fognak változni, át fognak formálódni. A gyilkosság persze kivétel, de az nem is az a szituáció, amikor az elkövető arra figyelne, hogy milyen büntetést fog majd ezért kapni. Én nem hiszem, hogy jó megoldás fiatalokat börtönbe csukni (gyilkosságnál 12 évre vitték le a büntethetőség korhatárát), mert ezekből a gyerekekből a börtönök masszív bűnözőket fognak majd nevelni. A kormány intézkedéseit figyelve felmerül a kérdés: lehet, hogy tudatosan törekszenek arra, hogy minél több kiképzett bűnöző legyen ebben az országban?

– Ez így kicsit bizarrul hangzik. Miért gondolja, hogy pont ez lenne a kormányzat szándéka?

– Én csak abból tudok következtetni, hogy mit cselekszik. Ha azt feltételezhetjük, hogy racionálisan gondolkodnak, azért választják ezeket a tetteket, mert az a céljuk, ami ebből következik. Ebből pedig a képzett bűnözők számának a növekedése fog következni. És minél több kiképzett bűnöző van, annál jobban lehet majd a szigort gyakorolni, aminek persze semmi hatása nem lesz, de a bűnözők cselekedeteire hivatkozva lehet majd fokozni a társadalomban a félelmet és a bizonytalanságérzetet, ami akár a teljes elnyomáshoz is elvezethet. És Magyarországon is létrejöhet a büntetőipar. Az Egyesült Államokban már vannak magánbörtönök. A rendőrség és a bíróság szinte már csak beszállítóként működik, szép profitot is termelnek. Amerikában ül a világ börtönnépességének negyede, százezer főre számolva többen, mint Kínában, amely ugye nem tekinthető kifejezetten puhány államnak. Ez az egész azért is lenne borzasztóan veszélyes, mert a büntetőipar fenntartja a rendszert, azaz produkálni kell a bűnözőket, fel kell tölteni a börtönöket. Nevetségesen hangozhat ez most így, amikor egyébként is zsúfolásig vannak a börtönök, de ennek is megvan az oka: az utóbbi évtizedekben az állam nem foglalkozott a börtönökkel, nem bővítette, nem javította, nem adott rájuk pénzt. Az a nagy baj, hogy az emberek elfogadják, sőt helyeslik az erőszakos megoldásokat, a helyreállító módszerekben pedig nem hisznek. A túl szigorú büntetésnek viszont abban az értelemben nincs meg a társadalmi hatása, hogy csökkenne a bűncselekmények elkövetésének a valószínűsége, azaz nem csökken az áldozattá válás valószínűsége sem. Mert ennek kellene a célnak lennie.

– Mit szól az új büntetési tételekhez, az elévülési határok módosításához, kitolásához?

Ez mind az elrettentés-elméletnek megfelelő politika. Szörnyű károkat okoznak vele.

– A bevezetett „három csapás” elve mennyire működik?

Nem működik, Amerikában sem működik, pedig ott az államok felében bevezették. A hatását tekintve nem működik, mert nem csökkenti az súlyos, erőszakos bűncselekmények számát, pedig ez lenne a feladata. Ha logikusan gondolkodunk, és nem fogadjuk el az elrettentés-elméletet, akkor olyan módszereket kell találnunk, amelyek hosszú távon valóban csökkentik az erőszak elfogadottságát és növelik az elutasítottságát. Most ennek az ellentéte folyik, mert az emberek belemennek a játékba. Minél agresszívabban, annál kevesebb hatása lesz az elrettentésnek, viszont annál elfogadottabb lesz az erőszak. Ez egy ilyen paradoxon: az erősödő fenyegetés hatására az elrettentés hatása csökken és az erőszak elfogadottabbá válik.

– Az új büntető törvénykönyvben kiszélesítették a jogos védelem lehetőségeit. Ön mit gondol, ez jó döntés volt?

– Fontos, hogy az ember megvédhesse magát, a családját, a szomszédait. Abból a szempontból viszont veszélyesnek tartom, hogy a bűnözők is fel fognak készülni, és mindig ők vannak előnyben. Mindig. Általában nem géppisztollyal a párnánk alatt alszunk, és ha akárki bejön a lakásunkba, akkor rögtön teljes sorozatot ereszthetünk belé. Mert valahogy így képzelik. Kíváncsi vagyok a törvényt megalkotó politikusok reakcióidejére, hogy alvásból hirtelen ébredve mennyi idő alatt és milyen sikerrel tudnának eltalálni egy céltáblát. Mert éjszaka például ilyen esélyekkel indulnának. A bűnöző viszont ébren van, és tudja, hogy hova megy. És ha arra számíthat, hogy ott fegyver lesz, akkor ott ő fog lőni előbb. Ezért mondtam én 2010 májusában az ATV Civil a pályán c. műsorában, hogy ez felhívás gyilkosságra. Minden egyes ilyen módon elkövetett gyilkosságért a törvény megalkotói lesznek a közvetett felelősök.

– Ha én ezt most leírom és akár egy potenciális bűnöző is elolvashatja. Ez nem olyan, mintha még ötletet is adnánk neki?

– Nem innen fogják megtudni, hogy mit kell tenniük. Aki betörésből akar élni, az bőven fel fog arra készülni, hogy ellenállással kell szembenéznie. Az Egyesült Államokban folyamatosan nő a fegyverek száma, ezzel egyenes arányosságban nő az erőszak. A szomszédos Kanadában kevesebb a fegyver, kevesebb az erőszak is, azaz sokkal kevesebb az így elkövetett bűntény.

– Ha már szóba került az Egyesült Államok, Ön szerint elképzelhető, hogy itthon is liberalizálni fogják a fegyvertartást?

– Én úgy tudom valamennyit már változtattak a fegyvertartási szabályokon, és valamivel könnyebben lehet riasztópisztolyhoz jutni, de ez nem sokat ér a betörővel szemben. Visszatérve a jogos védelemhez, a könnyítésnek nemcsak ez a veszélye. Mi van akkor, ha valaki gyilkosságot akar elkövetni, behívja a lakásába az illetőt és azt mondja be akart törni hozzá. Összességében én azt gondolom, ezzel megint inkább a bűnözőknek segítünk. Az ilyen jellegű szigor is őket segíti.

– A jogos védelemmel kapcsolatban Szántai Attila ügye él leginkább a köztudatban, akit nagyon hosszú idő után, de felmentettek. Tavasszal egy győri presszótulajdonos lőtte le két támadóját, egyiküket hátba, utána először jogos védelemre hivatkozott. Ön szerint a két eset között előfordulhat olyan összefüggés, hogy a jövőben majd még többen hivatkoznak erre?

– Így gondolom.

– Ezek szerint úgy gondolja, magának a szabályozásnak kellene sokkal átgondoltabbnak lennie?

Nyilván nem lehet mindig kiszámítani, hogy amikor az ember védekezik, hogyan teszi. Ilyenkor elszabadulnak az indulatok, ezeket mind számításba kellene venni. Védekezni sem lehet racionálisan, támadni sem mindig. Az erőszak irracionális dolog. Borzasztóak azok az emberek, akik racionálisan tudnak erőszakot elkövetni, ők a legszörnyűbb bűnözők. Legyenek akár rendőrök, akár katonák, akár bűnözők. A hetvenes évek amerikai rendészettudományi irodalmában – a rendőrökre vonatkoztatva – már megfogalmazták, hogy áthatolhatatlan szakadék választja el egymástól a jó embert és az erőszakot jól alkalmazó embert. A rendőrnek jó embernek kell lennie és erőszakot jól alkalmazónak csak bizonyos, igen korlátozott esetekben.

– Korábban sokat beszélgettünk a szabálysértésekért járó szankciók szigorításáról, magunk között tyúklopás-ügyeknek aposztrofálva azokat a kisebb ügyeket, amiért akár már börtönt is lehet kapni. Erről mi a véleménye?

– Abszolút beleillik a szigorításos kampányba, sajnos nem az élhető társadalom elérését segíti elő, és ennek sincs semmi értelme. Tyúkot nem a meggazdagodás reményében lopnak az emberek, mint ahogy az adócsaló a meggazdagodás vágyától hajtva csal el több milliót vagy milliárdot. A tyúklopó meg akarja enni a tyúkot, akitől meg ellopja, az is majdnem olyan szegény, mint ő és lehet, hogy ez volt az utolsó tyúkja. Ha a büntetés oldaláról nézzük, az értelmetlen szigor azzal jár, hogy növeli az adott közösségen belüli feszültséget. Az önkormányzat, amire az állam rátestálta ezeket az eljárásokat is, csak, mint kriminológiai problémával akar foglalkozni vele, holott ez gazdasági és társadalmi probléma is. Egyszerre két dolgot kellene tennünk: foglalkozni azzal, hogy hogyan tudnának a legszegényebbek olyan termékeket előállítani, amiből meg tudnak élni. Nem külön a nyomorban élő cigányok és a nem cigányok, hanem együtt. A kérdés hogy miként tudnának együtt dolgozni, mi akadályozza azt, hogy most nem. Évszázadokon keresztül együtt tették, most nincs, vagy alig van ilyen. Az együttélés minőségének megváltoztatása a hosszabb távú feladat, de szinte azonnali megoldást kell találni a jelenlegi gyűlöletre. Azokra a bűncselekményekre, amelyeket egymás ellen elkövetnek: a lopásoktól az erőszakig, és a másik oldalon a kirekesztéstől a megalázásig. Ez utóbbi legalább olyan súlyos bűn, csakhogy mind a közvélemény, mind pedig az állam intézményei jelentéktelennek tekintik. Másrészről pedig nemcsak az éhezők lopnak tyúkot vagy a szerencsétlen nyugdíjasok két csokit, hanem az iskolások is heccből. Vajon helyes-e bezárni őket érte? Szerintem nem ez a jó megoldás.

– Ahhoz, hogy ne legyen „tyúklopás”, előbb munkát kellene adni, nem?

– Ahhoz, hogy legyen munka, előbb el kellene fogadni az együttműködést. Ez hiányzik. A másik, hogy nem várhatunk arra, hogy ennek öt vagy nyolc év után lesz valami hatása, közben meg lehet lopni a tyúkot. Ezt valahogy rendezni kell. Jelenleg az a rendezés módja, hogy a csoportot, többnyire a cigányokat, totálisan kizárják ebből a közösségből. A tyúklopások szigorú büntetése ugyanebbe az irányba hat. Zárjuk ki a közösségből az elkövetőket – mondják –,de ne csak őket, hanem a többieket is, mert közöttük meg potenciális bűnözők vannak. Ez azt jelenti, hogy minden cigány potenciális bűnöző, nem? Máris készen áll a cigánybűnözés, ugye? Így beszél a romákról a Jobbik. A rendőrök is így értették, csak nem mondták ki. Ha falakat húzunk, mint Szlovákiában, hogy elválasszuk a település egyik részét a többitől, az nem oldja meg a problémát, csak elrejti és elraktározza.

– Közel három éve Pintér Sándor belügyminiszter azt mondta, két hét alatt rendet tesznek. Ön hogy látja: rend lett két hét alatt?

Ez már akkor is nevetséges volt, de komolyan ragaszkodtak hozzá, és ki is jelentették, hogy a rend az létrejött. Dekrétumokkal nem nagyon lehet vitatkozni. Szerintük a rend létrejött, tehát ami most van, az a rend, ezt így kell felfogni. Két hét alatt megteremtették a rendet és most ez van.

– Ezek szerint elfogadhatjuk ezt az állapotot a rendnek?

Én ennél több problémát látok benne. A legelső és legnagyobb nem a két hét, hanem maga a rend. A társadalomban nem rendet kell csinálni, ott nem rendre van szükség, mert az mindig egy hatalmi hierarchiát védelmez. Élhető társadalomra van szükség, tehát rosszul fogalmazták meg a feladatot is. Szóval nem csak az időpont abszurd, hanem maga a cél, a rend. A kormány viszont tényleg rendet akar, a hierarchia mélységes tiszteletét, a teljes megalázkodást. Nekik ez a rend. Nem sikerült ugyan két hét alatt összehozni, de dolgoznak keményen rajta. A magyar társadalomnak viszont nem ez kell, hanem élhető közösségek, élhető falvak, városok kellenek. Ahol van ugyan differencia az emberek között, különböző módokon, eltérő anyagi színvonalon élnek, de nem akarják egymást megfojtani. És persze vannak konfliktusaik is. Az élhető társadalom nem azt jelenti, hogy nincsenek konfliktusok, hanem azt, hogy meg tudjuk oldani a konfliktusokat, mielőtt azok konfrontációvá válnának. A mai magyar társadalomban sajnos állandó konfrontációk vannak.

– Magyarországon példátlanul magas, 90 százalék feletti a váderedményességi mutató. Ez nem egyfajta teljesítménykényszer?

De, biztosan. Többnyire a rendőrség nyomoz, az ő munkájuk alapján emel az ügyészség vádat. Megjegyzem, az ügyészség messze zártabb szervezet. Az ügyészségről semmit az égvilágon nem lehet tudni. Mondhatni titkos szervezet, ami fölött semmilyen intézményi kontroll nincs, csak valamilyen informális kontroll, de az annál inkább. A váderedményesség mégis inkább a bírósághoz köthető, hiszen ott hozzák a végső döntéseket. A legrosszabb példa a móri ügy, amikor két olyan embert ítéltek el, akik ugyan bűnözők, de közük nem volt hozzá.

– Ön szerint lett bármilyen következménye a móri ügy tévedéseinek?

Én nem mondom, hogy nem lett, de a mai napig nem látok semmilyen következményt sem a rendőrség, sem az ügyészség, talán még a bíróság működésében sem. Mindenki mosta a kezeit, mindenki megpróbálta magáról lerázni a felelősséget. A szervezetek védekeznek. A lényeg inkább az, hogy ez semmilyen sokkot nem okozott a magyar társadalomban. Sem az emberekben, sem a sajtóban, sem a közbeszédben. Erről nekem mindig a Dutroux-ügy jut eszembe: amikor nem tudták elkapni, százezres tömegtüntetés volt Brüsszelben, hogy csináljon már valamit a rendőrség. Nálunk ezért működhet úgy az igazságszolgáltatás, ahogy működik, mert senki sem törődik az egésszel.

– Miért mondta, hogy senki sem törődik az igazságszolgáltatással?

A közömbösség miatt. Ez valószínűleg nekünk, civileknek a hatalomhoz való viszonyunkat mutatja. Belgiumban azért volt olyan nagy a felháborodás, mert az akkor még létező csendőrséget és rendőrséget úgy tekintették, mint amely az ő szervezetük, a civilek által a biztonság garantálásával megbízott szervezeteket. Mi meg úgy tekintünk a rendőrségre, meg az ügyészségre, mint az állam szervezeteire. Van nekünk közünk az államhoz? Semmi, azon kívül, hogy kiveti ránk az adót, mi meg megpróbáljuk kikerülni. De hát mindig is így működött mifelénk az állam, nem?

– Navracsics Tibor a közfelháborodásra hivatkozva írt tavaly nyáron levelet a Cozma-ügy enyhített ítéletei miatt a Kúria elnökének. Ennek a gesztusnak mi lehet a jelentése?

Darák Péter pedig válaszolt, és visszautasította ezt a levelet. Nagyon valószínűnek tartom, hogy ez igazából egy színjáték volt, amivel megpróbálják bebizonyítani, hogy az Európai Unió bírósági reformot ért kritikái ellenére a magyar bíróságok mégis függetlenek. Akár így van, akár nem, ilyet nem tehet egy miniszter, akármelyik oldalát nézzük. Ha így kell bebizonyítani, hogy egy bíróság független, az is elfogadhatatlan, és az is, ha nem független a bíróság, mert a miniszter úgy gondolja, megmondhatja neki milyen ítéletet hozzon egy konkrét ügyben. Az ítéletekbe csak a törvényen keresztül szólhatnának bele a politikusok azzal, hogy megszabják a bizonyos esetekre vonatkozó kritériumokat és tól-ig határokat, és a bíró majd eldönti. A jelenlegi kormány már nem először kísérletezik a középértékkel, most is ezt teszik. Magyarul meg akarják mondani a bíróságoknak, hogy miként ítéljenek, azaz meg akarják őket fosztani attól a joguktól, hogy mérlegeljenek, átgondolják a körülményeket, eseményeket, cselekedeteket, és annak alapján döntsenek. Mert ez lenne a bíró dolga.

– Mégis, mit kellene tennünk ahhoz, hogy magunkénak érezzük az államot, hogyan lehetne a „miénk”?

Hát most éppen nem ebbe az irányba haladunk, hanem pont az ellenkezőbe. Ez a kormányzat azt erősíti, hogy az állam legyen minél távolabb a civilektől. Legyen az államnak méltósága, tekintsenek a civilek rá alázattal és legyen föléjük helyezve.

– Az elmúlt húsz év miért nem volt elég arra, hogy ez változzon?

Mert ebből a szempontból egyáltalán nem alakult át az állam működésmódja: az intézmények továbbra is elszigeteltek maradtak, továbbra is önálló hatalomként működtek. Nagyon jó példa erre az egyetemi autonómia, ahol a kutatás, a tanítás, a gondolkodás szabadsága helyett nem egyszer a klikkek hatalma valósult meg, ahol néhány ember cserélgeti egymást különböző pozíciókban. Nem biztos, hogy értenek ahhoz, amit csinálnak, vagy az oktatáshoz, de mennek szépen körbe-körbe. Ez az egész magyar tudományos életre jellemző, nem véletlen, hogy a gondolkodásunk már-már csőlátás-szerű.

Jelenleg, szerintem ilyenek a kulturális viszonyaink. Az emberekben izzik valamiféle gyűlölet a másik iránt. Ez nagyon jól érzékelhető például a budapesti közlekedésben, vagy a közterekben, ahol az emberek találkoznak egymással.

– Mi okozhatja ezt a gyűlöletet?

Ez az elmúlt tíz év ellentéteket ébresztő politikai magatartásának az eredménye. Itt nem csak a gazdasági válságról vagy az egzisztenciális nehézségekről van szó, hanem arról, hogy elfogadtassák azt a problémamegoldási módot, ami az erőszakon alapul. Teljesen egyértelmű, hogy abban a társadalomban, ahol az erőszak a problémamegoldás legfőbb módja, tehát a konfliktusmenedzsment eszköze, útja, ott az emberek erőszakot fognak alkalmazni egymással szemben. Mindenfélét, akár gyilkos erőszakot is – lásd a romák ellen elkövetett gyilkosságsorozatot.

– De mégis, hogyan juthattak az emberek idáig?

Szerintem ez úgy függhet össze, hogy amennyiben elfogadjuk, hogy nem párbeszéddel, konszenzussal kell rendezni a konfliktusokat, akkor az emberek keresik azokat az eszközöket, amelyek ezeken túl vannak. Vannak olyan csoportok, amelyek gazdasági-politikai hatalommal tudnak erőszakot alkalmazni. Vannak olyan körzetek, ahol minden munkahely néhány vállalkozóhoz kötődik vagy az önkormányzati képviselők és a polgármester tartják kézben a helyi gazdaságot. Ez is erőszak: nem „megverem”, hanem „rákényszerítem” típusú erőszak. Azoknak, akiket folyton kényszerítenek, milyen megoldás marad? Hát a párbeszéd ugye nem. Szervezetek sincsenek, vagy alig, amelyek megfelelő súllyal tudnák képviselni őket. Ami van az vagy a teljes behódolás, és ez az, amit elvárnak, a másik lehetőség, hogy az emberek azt mondják, nem vagyok szolga, és akkor előfordulhat, hogy egyszer csak valamiféle teljesen értelmetlen, irracionális erőszakban törnek ki.

– Legtöbben inkább bezárkóznak. Ön szerint ez jó megoldás?

Ez a szolgalét egyik verziója. Megadtam magam, hazamegyek, elvagyok a tévéjátékommal meg az üveg sörömmel. Ennek a durvább formája, amikor alkoholista lesz valaki vagy drogos és akkor tényleg kilép a világból – először csak arra az időre, aztán ha hosszú ideig ténylegesen is, kirúgják a munkahelyéről, elsüllyed. De az is önfeladás, amikor kifelé nem mondanak ellent senkinek, rendesen tudnak bólogatni, de amikor nem hallják, szidják őket és elküldik oda, ahova a magyar ember el szokta küldeni a másikat. Jellemzően ebben élik ki magukat a legtöbben. Tüntetni ennél sokkal kevesebben mennek. Ha megnézzük a budapesti tüntetőket, látunk értelmiségieket, diákokat és időseket. Hol vannak a többiek? Otthon a sörükkel. Azt mondják, minek menjek oda, úgysem lesz itt semmi. Így tényleg nem lesz. Évekkel ezelőtt kinevettek a kollegák, amikor azt mondtam, hogy csak azt tehetik meg velünk, amit megengedünk, hogy megtegyenek. Ami most van, mi azt mind megengedtük. Nem mindannyian, de a többség megengedte, hogy megtegyék vele.

Szávuly Aranka