interjú

„A korrupció be van emelve a mindennapi politikai gépezetbe” – Jancsics Dávid korrupciókutató a NER 12 évéről

Jancsics Dávid szociológus ma már az Egyesült Államokban él és dolgozik, korábban viszont számos szakcikket és doktori disszertációt is írt a magyarországi korrupcióról, ugyanakkor  rendszeresen ír a témáról a magyar és a nemzetközi sajtóba is. Megjelenés előtt álló könyvéhez anyagot szolgáltató tapasztalatairól az Átlátszó most interjút készített. Válaszaiból kiderül, hogyan változott a magyarországi korrupció percepciója az elmúlt tizenkét évben, és hogy milyen korrupciós kockázatokat rejtett Donald Trump bevándorlóellenes kampánya a mexikói határon.

Több mint egy évtizede kutatod a magyar és a nemzetközi korrupciót. Mik a tapasztalataid, mennyire hozzáférhető ez a téma tudományos szempontból? Hogyan alakult a magyar korrupciós környezet az eltelt hosszú idő alatt?

Kutatói szempontból 2009-ben, az utolsó szocialista kormány végnapjai idején kezdtem el a disszertációmhoz adatokat gyűjteni. Az akkori tapasztalat az volt, hogy az emberek nagyon szívesen leültek velem beszélgetni, persze, persze, nyugodtan vedd fel. Tehát egy elég nyitott környezet volt. Szívesen beszéltek a tapasztalataikról, akár még konkrét korrupciós ügyekről is. Aztán 2010-ben is interjúztam, 2011-ben is, és szép lassan megváltozott ez a hangulat. Egyre kevésbé voltak hajlandók az emberek leülni velem, és aki hajlandó volt leülni, az sem engedte meg, hogy felvegyem a beszélgetést, csak jegyzetelhettem. A NER kiépülésével párhuzamosan egyre inkább bejött ez a para-dolog, tehát a kettő szorosan összefügg. Az emberek egyre kevésbé szívesen beszéltek a korrupcióról nekem.

Az mitől lehet, hogy míg a Fidesz 2010 előtt a szocialista korrupció ostorozásával nyert szavazókat és választásokat, a hozzájuk köthető korrupciós ügyeknek látszólag nincs hatása a politikai folyamatokra, nem mozgatják meg az embereket?

A jelenség valós, a társadalmi hátterét nagyon nehéz megmondani. Én például 2015-2016 környékén még írogattam mindenféle lapoknak, az Indextől kezdve mindenhová cikkeket. Akkor még nagyon érdekelte az embereket. Mostanában viszont már nem: ezen már túlléptünk, ez már nem téma, ezt mindenki tudja. Nem érdekli őket, ha valaki feltár valami óriási lenyúlást. Hogy ez belefásulás, vagy beletörődés, vagy elfogadás, azt nagyon nehéz megmondani, de egyértelmű, hogy ez a problémakör már nem mozdítja meg úgy az embereket, mint korábban.

“A Fidesz kézi vezérlésre állította a nagy kontrollszervezeteket és a független hatalmi ágakat” – Jancsics Dávid korrupciókutató | atlatszo.hu

“A Fidesz kézi vezérlésre állította a nagy kontrollszervezeteket és a független hatalmi ágakat” – Jancsics Dávid korrupciókutató

Ehhez képest mondjuk Amerikában, ahol dolgozol, vagy Nyugat-Európában más a hozzáállás ehhez a témához?

Egyrészt azt látom, hogy Amerika és Nyugat-Európa is nagyon különbözik ebből a szempontból. Tehát az igazi korrupciókutatás, az új elméletek, új módszerek, új adatgyűjtések, ezek néhány európai iskolában zajlanak, egyetemi kutatóintézetek vagy NGO-k körül létrejövő műhelyekben. Az amerikai korrupciókutatás másfajta: egyrészt nagyon jogi hátterű, tehát gyakorlatilag a szabályozási részét vizsgálják, compliance-témákban nyomulnak, vagy a klasszikus közgazdasági szemlélet érvényesül, racionális megbízó-ügynök elméletként kezelik a korrupciót. De egyébként a korrupció az téma mindenhol, egy izgalmas dolog, és oknyomozó újságírók hozzák a sztorikat.

Azt gondolom, hogy az igazi nagy áttörések, például a Panama Papers és hasonló projektek, sok újságíró nemzetközi együttműködésével, nagyon sok adatelemzéssel, adatfeldolgozással készülnek.

Úgy látom, hogy ez a jövő. Ezek a nagy nemzetközi összefogások hoztak igazi áttöréseket a világban. Ezeknek vannak magyar közreműködői és vonatkozásai is. De a Panama Papers és társai akadémiai kutatásokhoz fontos munícióval szolgáltak. Egy olasz kollégával például mi is dolgozunk a hírhedt brazil Odebrecht céghez köthető korrupciós hálózat összerakásán, amely a Panama Papers által feltárt szereplőkhöz is kapcsolódik.

Az orosz oligarchás offshore ügyek nagyot szólnak, de közben Magyarországon mintha a helyi korrupció, a haveri közbeszerzések és a többi már nem lenne annyira izgalmas.

Ez szerintem azért van, mert egész egyszerűen az emberek, a lakosság kilencven százaléka  nagyon jól látja, hogy mi zajlik itt, hogy a NER-be van becsatornázva minden. Van, aki azt mondja erre, hogy korrupció van, és van, aki azt, hogy ez nem korrupció, ez a normális ügymenet, az új elit létrehozása. Ez csak nézőpont kérdése, a lakosság döntő többsége elfogadta, hogy itt kell élnünk, és ha itt élünk, akkor a közbeszerzések és egyéb állami erőforráselosztások így zajlanak, és kész.

Ehhez képest tőlünk nyugatabbra még fölháborodnának? Például egy politikusi jachtozáson vagy magánrepülőzésen?

Azt gondolom, hogy fölháborodnának, de azért Trump után Amerikában is nagyon megváltozott minden olyan szempontból, hogy egy csomó olyan dolog, ami nyilvánvaló volt előtte, az már nem annyira egyértelmű, például, hogy mi számít korrupciónak. A nepotizmus nem teljesen új jelenség az amerikai politikában de Trump esetében ez szintet lépett: családtagok, barátok kormányzati pozícióba emelése, a család hirtelen felfutó nemzetközi üzleti sikerei vagy haverok elnöki kegyelemben részesítése, ami előtte ilyen mértékben nem annyira volt szokás. Tehát Amerikában is fellazult ez a dolog valamennyire. Politikai bizonytalanság uralkodik a világon mindenhol, és ez azt is jelenti, hogy egészen máshogy tekintünk ezekre a dolgokra, mint korábban. Rosszabb lett a helyzet, mert egyre természetesebb, hogy a korrupció a nyugati országokban is jelen van és létezik.

Oroszországban egy nagyon hosszú ideje fennálló, stabilnak tűnő rezsimet lehetett a központosított korrupció rendszerére felépíteni. Ma már nem igaz, hogy a korrupció politikai instabilitást okoz?

Hogy a több korrupció politikai instabilitást okozna, ez az orosz példára egyértelműen nem igaz, de hát a magyar példára sem egyértelműen igaz, ugyanis itt az történik, hogy a korrupció be van emelve a mindennapi politikai gépezetbe, és nem is nevezzük már korrupciónak: törvényeket igazítgatnak hozzá, és az elmúlt 12 év jól bizonyítja, hogy el tud döcögni egy kvázi demokratikus ország ilyen körülmények között is.

Korábban az Egyesült Államok szót emelt, ha a szövetségeseinél ilyesmit tapasztalt. Minek köszönhető, hogy ez a tiltakozás elhalkult?

A Trump-éra alatt teljesen megváltoztak a fontossági sorrendek, az ő nagykövete feltehetően Magyarországra is másfajta megbízatással jött, mint az elődei. Követi az elnöki ciklusokat, hogy külpolitikai szempontból vagy egyes országokban való szerepvállalás szempontjából hogy alakul az üzenet. Hogy Biden óta mi történik, abban nem vagyok teljesen képben. Én nem látom, hogy bármi történne. Akik talán még viszonylag aktívak ezen a téren, azok az európai északi államok, akik úgy gondolják hogy Magyarországon valamit tenni kéne ebben az ügyben. Németország megint más, és feltűnően hallgatag ebben a témában.

A rejtélyes 7750: diszkrét és drasztikus | atlatszo.hu

A 7750 a korrupciót elsősorban bevándorlási szempontból kezeli, ez abból is látszik, hogy a vízum elutasításához egy magas rangú diplomata hivatalnok, az Undersecretary for Political Affairs aláírása szükséges. Ez a legmagasabb szintű professzionális karrierdiplomata pozíció, ettől feljebb már az elnök által politikai alapon kinevezett diplomaták és a külügyminiszter állnak.

Változhat ez, ha a gazdasági helyzet változik? Ha romlik a gazdasági helyzet Magyarországon, akkor változhat az állami szintre emelt vagy központosított korrupció megítélése?

Biztos vagyok abban, hogy változhat. Magyarországon egy olyan típusú korrupció uralkodik jelenleg, ami az állami újraelosztáson alapul. Tehát nem arról van szó, hogy például egy projekt végső döntésénél két szereplő megegyezik, hogy na, ti nyeritek ezt a pályázatot. Ma már a források bevonása és a források újraelosztása is korrupciós logikát követ. Itt nem az output, hanem az input oldal korrupt, ami sokkal komolyabb dolog. Ez azt jelenti, hogy ha szűkülnek a források, akkor verseny várható a NER-en belüli szereplők között, és egyesek nem fognak hozzájutni. Jelenleg a társadalmi rend részben az alsóbb szinteken fenntartott patrónus-kliens hálózatokon nyugszik. Akkor már nem lehet olyan könnyen a polgármestereket, a helyi projekteket lezsírozni, zavarosabbá fog válni a helyzet, egy kicsit keményebb eszközökhöz kell majd nyúlni, azt gondolom. Úgyhogy egy külső gazdasági válság hozhat változásokat Magyarországon.

Amerikában milyen típusú korrupció a jellemző, illetve milyen típusú korrupció az, amit te ott kutatni tudsz?

Egyrészt létezik egy olyan típusú korrupció, amikor egyes nagyhatalmú gazdasági szereplők ejtik foglyul az államot. Míg a magyarok már nem háborodnak fel a NER oligarchákra szabott törvényeken, addig az amerikaiak ugyanúgy immunisak a gyógyszergyártók vagy fegyverlobbi számára kialakított jogszabályok láttán. A politikai szereplők körül minden országban, így Amerikában is létezik korrupció. Mindenhol vannak pártfinanszírozási ügyek, vagy például Amerikában egyes rendőrségek környékén is vannak ügyek. Például vannak rendőr alapítványok, ahová adományokat lehet befizetni, és akkor azért cserében a rendőrség például többet járőrözik azon a környéken, ahol az adományozó irodái vannak. Ami engem illet, miután megírtam a disszertációmat a magyarországi korrupcióról, még kutatgattam itt egy kicsit, aztán olyan 2016 körül kaptam egy professzori állást San Diegóban, és 2017-től témát váltottam, elkezdtem a mexikói határ menti korrupcióval foglalkozni: különböző szervezett bűnözői csoportok vagy akár kisebb csempészcsoportok határőröket vagy vámosokat vesztegetnek meg azért cserébe, hogy be tudják hozni az illegális drogot, esetleg fegyvert, vagy embercsempészetről is szó lehet.

Ez akkor volt, amikor Trump egyfolytában a határőrizet szigorításáról beszélt, hogy meg kell védenünk a határainkat, jönnek a bevándorlók, a menekültek, szigorú határellenőrzés kell.

Igen ám, de ha nagyon szigorú a határellenőrzés, akkor a csempészeknek megnehezedik a dolga. Ez pedig akár a korrupció növekedéséhez is vezethet, mert azt tudják kitalálni ilyen esetben, hogy megpróbálnak megvesztegetni határőröket, ami csökkenti a szigorúbb ellenőrzéshez köthető lebukási kockázatot. Az egyik cikkemnek ez volt a konklúziója, ezt az amerikai média kicsit fel is kapta. Szervezett bűnözői csoportok még arra is képesek, hogy beépítsenek embereket, tehát hónapokat, éveket várnak, hogy valakit felvegyenek a határrendészethez, aztán aktiválják ezt a beépített emberüket, és onnantól rajta keresztül tudnak csempészni. Ez egy borzasztó érdekes téma, mert a határ menti korrupció a világon mindenhol létezik. Kelet-Európában a cigarettacsempészet, alkoholcsempészet, üzemanyagcsempészet, ez nálunk is nagyon ment egy időben. A szektor nagyvadjai pedig a mexikói drogkartellek és a drogszállítók a Balkánon keresztül Afganisztánból.

Ehhez sikerült forrásokat találnod? Tudtál komoly gengszterekkel beszélni?

Nem, nem. A feleségem határozottan meg is tiltotta, hogy ilyesmibe belemenjek. Sajnos, nálunk a határ másik oldalán, Tijuanában egyre több kartell-ügyet firtató újságírót gyilkolnak meg. Sikerült egy adatbázishoz hozzájutnom, amiben korrupció miatt letartóztatott határőrök ügyei, aktái vannak. Ehhez egyébként közadatigényléssel jutottak hozzá ottani tényfeltáró újságírók. Ebben rengeteg hivatalos dokumentum: FBI-jelentések, bírósági anyagok vannak, kiderül belőle hogyan zajlott a cselekmény, mit követett el az illető, kik voltak még benne, hogy történt a korrupció. Hányszor csinálták, mennyi pénzt fogadtak el. Baromi izgalmas sztorik vannak ezzel kapcsolatban, az is előfordul, hogy a kartellek prostituáltakat vetnek be, hogy elcsábítsák az ügynököket, és utána megzsarolják őket. Filmbe illő történeteket találtam, és több mint ezer oldalnyi hivatalos dokumentumot elemezve próbáltam összerakni, hogy is működik a határ menti korrupció.

Kérdezett: Bodoky Tamás, videó: Bodoky Bence

Megosztás